Автор Тема: LiveSPICE - симулятор электроники от Dillon Sharlet  (Прочитано 10561 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexey N Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1315
  • Репутация: +581/-5
Re: LiveSPICE - симулятор электроники от Dillon Sharlet
« Ответ #60 : Марта 04, 2021, 14:16:16 »
В реальности такие нагрузки для этих диодов не применяют, поэтому можно не обращать внимания.

Оффлайн Винтик на отдыхе

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2948
  • Репутация: +301/-14
Re: LiveSPICE - симулятор электроники от Dillon Sharlet
« Ответ #61 : Марта 04, 2021, 14:29:30 »
Цитировать
Значит разные модели диодов.

Прототип взят один и тот же, про его моделирование там и сям сказать не могу

Но... не суть важно, действительно...
Этот "выпук" в LTspice скорее всего связан с тем, что данный диод в данных условиях работает за пределами

По большому счёту можно сделать выводы, что симуляция данного (по крайней мере) диода в LTspice и в LiveSpice - весьма достаточно идентична

Общм - LiveSpice - норм прога, как я нахожу.
Для игры в VST в реале через какую навороченную схему, конечно, жруча страшно, а для тестов - пока вполне себе норм

Доделал вчера-сегодня симуляцию условного германиевого диода в Reaktor
По повадкам, вроде, достаточно адекватно, но у меня алиасит в разы меньше при в разы меньшей жручести, могу тестик выложить, если кому любопытно

... и добавил:

Кстати, вот на этих экспериментах с диодами я пришел к выводу, что графический анализ - это палюбасу очень грубо
В музыкальном применении надо всё отслушивать ушами (но и смотреть в анализаторы одновременно)
Беда лишь в том, что я лично на счёт своих слуховых-музыкальных способностей и возможностей всегда сильно-пресильно сумлеваюсь...  :hmmm:
« Последнее редактирование: Марта 04, 2021, 15:03:30 от Винтик на отдыхе »

Оффлайн Винтик на отдыхе

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2948
  • Репутация: +301/-14
Re: LiveSPICE - симулятор электроники от Dillon Sharlet
« Ответ #62 : Марта 06, 2021, 13:48:03 »
Нашел тут одну причину для вопросов когда тестил разные диоды в простой схеме R-D

Заметил, что у германиевых диодов в LiveSpice падение прямого напряжения ТАКЖЕ заметно меняется при увеличении номинала резистора (не только падение напр. закрытия/открытия, которое есть и у кремниевых, как минимум)
У 1N34A - заметно, а у диода, обозначенного как Ge (в аннтоации, как я понял, это типа модель некоего раннего диода, типа "родоначальника") - вообще офигенная разница при, к примеру, R=100 и R=100k

Такое в реальности может быть?
Я пока нигде не нашел именно об этом нюансе, если кто поделится ссылкой - где про это можно почитать - тому мой респект

Предполагаю, что это может быть связано с нагреваемостью, типа шибче греется - сильнее падает прям. напр.
Т.е. собственная резистивность, которая, как известно, зависит от способности транжирить напряжение в тепло

--------------

p/s

Блин, опять кажись запутался в этом лингвистическом кретинизме... столь модном в технической терминологии.. :7:

Тут пишут:

Цитировать
Прямое падение напряжения на кремниевых диодах обычно больше, чем на германиевых, что обусловлено большей контакт­ной разностью потенциалов, значительно меньшим током насы­щения и большим сопротивлением базы из-за меньшей подвиж­ности носителей заряда в кремнии по сравнению с германием. Поэтому при одинаковом прямом токе мощность, рассеиваемая в германиевом диоде, меньше, чем в кремниевом. Кремниевые диоды выдерживают большие обратные напряжения и имеют при этом меньшие обратные токи благодаря большей ширине запре­щенной зоны.

У кремниевых выше напряжение открытия/закрытия... оно же и "прямое напряжение" что-ли?
Еклмн..........

Короче, фиг его знает... как тогда называется амплитуда необрезанной полуволны?
Вот она у германиевых сильно падает (в симуляции LiveSpice) при увелич R
« Последнее редактирование: Марта 06, 2021, 14:02:02 от Винтик на отдыхе »

Оффлайн SkinnyVampire

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 16046
  • Репутация: +1669/-2
  • индастриал-блондинко =)
    • Братство Вампиров
Re: LiveSPICE - симулятор электроники от Dillon Sharlet
« Ответ #63 : Марта 06, 2021, 14:04:25 »
Винтик на отдыхе, может, в германиевых намного мягче характеристика, например Д7Ж реальные при токах меньше миллиампера, падение всего 50 милливольт. при номинальных токах - по пол-вольта и более. при импульсных нагрузках причем там может дофига упасть. а на мелких токах там ещё утечка, которая и от нагрева растёт, и от плюс-минус экземпляра диода может в десятки раз отличаться, на сколько чистый кристалл был при производстве и тд.. нигде не указаны эти данные конечно толком.

Оффлайн Винтик на отдыхе

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2948
  • Репутация: +301/-14
Re: LiveSPICE - симулятор электроники от Dillon Sharlet
« Ответ #64 : Марта 06, 2021, 14:30:42 »
Кажись, разобрался...

Цитировать
Поэтому при одинаковом прямом токе мощность, рассеиваемая в германиевом диоде, меньше, чем в кремниевом.

Кремнивеые диоды греются шибче, мощность рассеивания больше = собственная резистивность выше
Ведь резистивность это превращение электроэнрегии в тепловую

Всё верно получается...
У германиевых собственная резистивность меньше (меньше греются, ниже мощность рассеивания, .т.е. меньше транжирят эл-энергию в тепло), поэтому в качестве статичного резистора в делителе они заметнее - чем выше номинал анодного резюка - тем заметнее меньше амплитуда сигнала после диода

Получается, что у кремнивеых собственная резистивность очень сильно выше, как минимум 1мОм или даже больше

... и добавил:

Вот еще об этом:

Цитировать
Кремниевые диоды по сравнению с германиевыми допускают работу при значительно более высоких температурах и имеют большие обратные сопроти-вления, однако у германиевых диодов меньше прямое сопротивление

Хотя, если судить по тому что выдает LiveSpice - там как-бы не амплитуда уменьшается, а происходит типа эдакого смещения внутри диода...
« Последнее редактирование: Марта 06, 2021, 14:35:22 от Винтик на отдыхе »

Оффлайн SkinnyVampire

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 16046
  • Репутация: +1669/-2
  • индастриал-блондинко =)
    • Братство Вампиров
Re: LiveSPICE - симулятор электроники от Dillon Sharlet
« Ответ #65 : Марта 06, 2021, 14:58:00 »
у них утечка огромная, по сравнению с кремниевыми. в кремниевых можно практически пренебречь утечкой, а тут - на резисторах порядков 100к она сильно заметна. в зависимости от экземпляра.... реальный пример - очень мощные диоды (десятки ампер) на прозвонку обычным тестером могут показать КЗ в обоих направлениях. что конечно не правда, только на их мелком токе прозвонки так кажется.

Оффлайн Винтик на отдыхе

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2948
  • Репутация: +301/-14
Re: LiveSPICE - симулятор электроники от Dillon Sharlet
« Ответ #66 : Марта 06, 2021, 15:53:51 »
Пока не понял при чем тут может быть обратный ток (ток утечки)  :hmmm:

Вот, прилагаю картинку о том что я имел ввиду... это как оно в LiveSpice
Сколняюсь к мнению, что это связано таки как раз с рассеиваемой мощностью диодов, особенно прямой

А в  LTspice штатном наборе есть какие германиевые диоды?
Я там пытался даташиты погуглить по названиям, запарился... ни одного германиевого пока не нашел



« Последнее редактирование: Марта 06, 2021, 15:58:05 от Винтик на отдыхе »

Оффлайн SkinnyVampire

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 16046
  • Репутация: +1669/-2
  • индастриал-блондинко =)
    • Братство Вампиров
Re: LiveSPICE - симулятор электроники от Dillon Sharlet
« Ответ #67 : Марта 06, 2021, 16:11:16 »
Пока не понял при чем тут может быть обратный ток (ток утечки)  :hmmm:
он и в прямую идёт :) вот в чем прикол

... и добавил:

это тупо как мм... как резистор параллельно диоду

Оффлайн Винтик на отдыхе

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2948
  • Репутация: +301/-14
Re: LiveSPICE - симулятор электроники от Dillon Sharlet
« Ответ #68 : Марта 07, 2021, 14:49:18 »
Поэкспериментировал в LiveSpice с простой схемкой резистором и двумя диодами - последовательными...

Я смотрю, в гитарных примочках такое практикуется...
Повышается их общее напряжение открытия/закрытия, но и еще становится характеристика ограничения в раз мягче
Т.е., скажем, из двух кремниевых можно сделать как-бы "диод" более мягкий
Но не как германиевый, потому что вольтаж откр/закр, наоборот, еще выше... но и не как светодиоды - там это напр. еще сильно выше

"Мягкость" в послед. диодах увелич. из-за сложения внутреннего Эм-поля диодов, кстати долго я копал прежде чем дознаться отчего в диоде зависит эта мягкость ограничения
Его неплохо сравнивать с "пружинкой" в механическом клапане, когда два диода последовательно - "пружинка" становится в два раза более упругой
Хотя, судя по тестам на LiveSpice, не в два, а где-то в 2.7

А вот с двумя паралельными диодами - вообще почти никакой разницы, что с одним, что с двумя... чуть-чуть вольтаж откр/закр понижается и всё..
« Последнее редактирование: Марта 07, 2021, 14:53:58 от Винтик на отдыхе »

Оффлайн NSb-2

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7745
  • Репутация: +885/-11
  • Shit in - Shit out
    • pornhub.com
Re: LiveSPICE - симулятор электроники от Dillon Sharlet
« Ответ #69 : Марта 09, 2021, 18:28:10 »
у диодов кстати то же есть ВАХ, порог лавинного пробоя кремниевых в двое выше чем у германиевых
германий менее стабилен температурно, боится перегрева, по этому перешли на кремний

... и добавил:

есть и обратный ток, что важно

Оффлайн Alexey N Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1315
  • Репутация: +581/-5
Re: LiveSPICE - симулятор электроники от Dillon Sharlet
« Ответ #70 : Марта 10, 2021, 15:07:17 »
А в  LTspice штатном наборе есть какие германиевые диоды?

Вот, нашёл отдельную либу для разных германиевых диодов.

Оффлайн Винтик на отдыхе

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2948
  • Репутация: +301/-14
Re: LiveSPICE - симулятор электроники от Dillon Sharlet
« Ответ #71 : Марта 10, 2021, 22:22:07 »
Цитировать
Вот, нашёл отдельную либу для разных германиевых диодов.
:good:

А я сейчас немного транзисторами занялся, поизучать..

Собрал простую схемку усилителя с общим эмитером на npn, сравнил с тем что получается в той же схеме на LTspice и на LiveSpice
... вроде достаточно одинаково получается..

Правда, модели транзисторов немного отличаются по наименованиям, в этих конкретных случаях заметил одинаковые характерности в случае отсечки и насыщения
Во втором случае транзистор входит в насыщения резко, а выходит из него мягко...  :hitrez:
А отсечка вполне похожа на как у диодов, симметрично по фронтам, тоже с небольшой плавность перехода, но и заметно порезче чем у стандартного керамического 1N914 и у германиевых

... и добавил:

Хотя, что ограничивает резче - диоды или транзисторы - сказать, наверное, невозможно... есть и диоды ограничивающие также жестко и резко как цифровой хардклиппинг (за исключением нашего любимого алиасинга)))
К примеру, супрессоры... они же TVS


... и добавил:

Кстати, глянул файл... там из германиевых только тот-же что в LiveSpice 1N34A
Но и его хватит чтобы сравнить... хотя, я уже заранее уверен, что разницы между LS и LTs не будет
p/s
... а... в самой либе еще куча всяких германиевых... вотоночо, михалыч  :crazy:
А в LiveSpice их как-то загрузить реально или не?
Да и в LTs как оно грузится тоже так и не понял, диррективу прописал, ничто не видно нигде все равно..


Короче, в папку Documents\LiveSPICE\Components\ положил эту либу
В программе появилась новая закладка "Germanium", в которой стали доступны дополнительные транзисторы
Т.е. не всё видит, диодов нет
Также положил в ту же папку 12ax7-TS.lib, но он не увиделся у меня
« Последнее редактирование: Марта 11, 2021, 11:09:32 от Винтик на отдыхе »

Оффлайн Alexey N Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1315
  • Репутация: +581/-5
Re: LiveSPICE - симулятор электроники от Dillon Sharlet
« Ответ #72 : Марта 11, 2021, 13:28:50 »
Никуда либу ложить не надо. Она инклюдится в схему, там есть пример. Нужно открыть либу в блокноте, выбрать нужный диод и прописать его название у иконки диода.

... и добавил:

Так же и с 12ax7-TS.lib, только для иконки триода.
« Последнее редактирование: Марта 11, 2021, 13:31:04 от Alexey N »

Оффлайн Винтик на отдыхе

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2948
  • Репутация: +301/-14
Re: LiveSPICE - симулятор электроники от Dillon Sharlet
« Ответ #73 : Марта 11, 2021, 13:47:04 »
Это ты сейчас про LTspice?

Как ты писал я пробовал, правой кнопкой по иконке, открывается окно, но там нередактибельно, название ни удалить, ни переписать на другое
Фигзнает почему... :hmmm:
С моделью лампы 12ax7-TS.lib работало, а у диодов почему-то нет



А что касается LiveSpice, то там нет никаких директив для инклюденья
Там в папку, как я выше написал, надо положить и списке компонент добавляется отдельная закладка с транзисторами... диоды тоже не увиделись там
12ax7-TS.lib положенная в ту же папку LiveSpice тоже не увиделась прогой..

P/S

Впрочем, лично мне достаточно и той модели германиевого диода что в LTs-файле

Я когда тестирова разные диоды в LTspice, то хотел сравнить с LTs... расхожая модель кремниевого там есть такая-же, а вот германиевый, как раз 1N34A - вот его как раз и хотел тоже сравнить, так как были кое какие сомнения...

Сомнения когда смотрел на характер скгругления ограничения у кремниевого и германиевого - он в LiveSpice как-бы одинаковый, только у кремниевого повыше
Теперь глянул в LTs - там точно также...



А я не раз читал, что у них хар-р скругления отличается, даже в одном месте чел говорил, что, дескать, у крениевого верхушка плоская, а германиевого закругленная
Теперь фиг его знает... оба симулятора показывают одинаково, но возможно что и не совсем достоверно

С другой стороны, те кто в инете писал что там плоско, а сям округло - тоже фигзнает, сами тестили на реальной схеме и осциллографе или тоже с чужих слов это говорили...

Также, к примеру, вот дескать у германиевого диода обратнвый ток (утечка) большой, а кремниевого маленький - тогда вот и должно быть у Г - сильно округлее, а у К - плоско
Но оба симулятора показывают схожую округлость и там и сям
« Последнее редактирование: Марта 11, 2021, 14:18:03 от Винтик на отдыхе »

Оффлайн Alexey N Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1315
  • Репутация: +581/-5
Re: LiveSPICE - симулятор электроники от Dillon Sharlet
« Ответ #74 : Марта 11, 2021, 14:36:52 »
Это ты сейчас про LTspice?

Как ты писал я пробовал, правой кнопкой по иконке, открывается окно, но там нередактибельно, название ни удалить, ни переписать на другое

Правой кнопкой мыши прямо по названию. Так редактируется.

... и добавил:

Кстати, в этой либе ещё и германиевые транзисторы.
« Последнее редактирование: Марта 11, 2021, 14:40:31 от Alexey N »