Автор Тема: Всякие Нюансы  (Прочитано 64956 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Oldier

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 89
  • Репутация: +20/-0
  • Live it up!
Re: Всякие Нюансы
« Ответ #1725 : Апреля 07, 2024, 22:57:58 »
Так я не зря песню выложил...

Зря...

Делай СВОЁ дело... или заняться нечем, если озадачиваешься лишними для тебя (и для всех) вопросами?

Пока что получается, что эти вопросы лишние для тебя.

Оффлайн Клетчатый Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1145
  • Репутация: +332/-4
  • Короче...
    • Color-BOX
Re: Всякие Нюансы
« Ответ #1726 : Апреля 07, 2024, 23:04:04 »
Философствование - это, конечно, хорошо...

Но интересней было-бы, конечно, решить кое какие траблюшки в новом моделированьи, которые возникают при включении в цепь нелинейных элементов
Издержки симуляции... но и их как-то можно того самого...  :hitrez:
« Последнее редактирование: Апреля 07, 2024, 23:08:12 от Клетчатый »

Оффлайн HiRes.GP

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2241
  • Репутация: +459/-21
  • shit in - shit out
Re: Всякие Нюансы
« Ответ #1727 : Апреля 07, 2024, 23:14:44 »
Клетчатый,

 :hmmm: :hmmm: di скинь

Оффлайн Oldier

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 89
  • Репутация: +20/-0
  • Live it up!
Re: Всякие Нюансы
« Ответ #1728 : Апреля 07, 2024, 23:18:39 »
Философствование - это, конечно, хорошо...

Для тебя, так однозначно. А вот съезжать с вопроса - плохо. И ты явно не мастер этого дела, хотя практикуешь постоянно.

Клетчатый,

 :hmmm: :hmmm: di скинь

 ;D

Оффлайн HiRes.GP

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2241
  • Репутация: +459/-21
  • shit in - shit out
Re: Всякие Нюансы
« Ответ #1729 : Апреля 07, 2024, 23:25:22 »
кстати заметил баг в Реакторе, он может пропускать напрямую сигнал минуя схему  :hmmm:

Оффлайн Клетчатый Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1145
  • Репутация: +332/-4
  • Короче...
    • Color-BOX
Re: Всякие Нюансы
« Ответ #1730 : Апреля 07, 2024, 23:43:56 »
Дело в том, что я очень много времени наблюдаю работу Reaktor-а в плагин-докторе

Если бы Реактор сам по себе пропускал входящий - хоть раз бы это было заметно, не заметить в п.д. не возможно, чудесов не бываеть

Другое дело внутренняя схема, вот от нее может зависеть..
Вот я экспериментовал с "закругляющим" алгоритмом, напихал его всюду и вот там такое подобное было, потому что сам тот олгоритмус при больших сигналах ограничивал (как оказалось) слабее
Потом его перестал всюду пхать, но там где такое как раз полезнее - оставил

А проверить имеет ли сам Реактор такой баг очень просто... банально взять в нем только лишь жесткий клиппер и погонять, глядя в осциллограф того же плагин-доктура... хоть раз бы это обнаружилось. Но, увы..
« Последнее редактирование: Апреля 07, 2024, 23:49:36 от Клетчатый »

Оффлайн HiRes.GP

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2241
  • Репутация: +459/-21
  • shit in - shit out
Re: Всякие Нюансы
« Ответ #1731 : Апреля 07, 2024, 23:49:24 »
а просто так ты этого и не заметишь, я и сам это заметил случайно, когда сдвинул движки регуляторов вниз входа\выхода твоих ампов и услышал как сигнал пропускается сквозь, сигнал DI
но этот баг проявляет себя не всегда, но с частой периодичностью

Оффлайн Клетчатый Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1145
  • Репутация: +332/-4
  • Короче...
    • Color-BOX
Re: Всякие Нюансы
« Ответ #1732 : Апреля 07, 2024, 23:51:50 »
Цитировать
А проверить имеет ли сам Реактор такой баг очень просто... банально взять в нем только лишь жесткий клиппер и погонять, глядя в осциллограф того же плагин-доктура... хоть раз бы это обнаружилось. Но, увы..

Если бы пропускал, то в осциллографе это было бы видно на раз-два, тупо жесткий срез бы стал выпуклым вдруг... но такого не случается, так что не гони напраслину на сам Реактор
А вот ампсиме такое было, я уже писал.. в одной из промежуточных версий

Оффлайн HiRes.GP

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2241
  • Репутация: +459/-21
  • shit in - shit out
Re: Всякие Нюансы
« Ответ #1733 : Апреля 07, 2024, 23:53:42 »
нет, не увидишь, так как уровни после схемы очень большие
соотношение большое
но когда такой баг еще раз возникнет я тебе скину примеры

Оффлайн Клетчатый Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1145
  • Репутация: +332/-4
  • Короче...
    • Color-BOX
Re: Всякие Нюансы
« Ответ #1734 : Апреля 07, 2024, 23:55:10 »
Ну возьми простой жесткий клиппер на слабый сигнал и сделай уровень клиппинга тоже очень низкий... делов то..

Вот если в таком разе обнаружится - пишите письма  ;)

Не из-за самого Реактора, а из-за навороченной в нем схемы - могет быть... особенно если сложная куча обратных связей всяких и где-то что-то "залипло" из-за сложности
Щас вот пробую новую основу для моделирования делаю - там в некотором смысле проще, так как симится также и ток, а он в последовательной цепи- один-единый от начала и до конца, многе можно тупо суммировать и посчитать в финале, получая один лишь повторный поток данных
Также, например, если напихать в послед. цепь кучу кондеров - их можно в этом разе тупо заменить одним лишь... порядок фильтрации остается первый, лишь частота повышается, если все тупо последовательно, а вот в случае параллельных цепей - это уже посложнее будет немного
« Последнее редактирование: Апреля 08, 2024, 00:04:28 от Клетчатый »

Оффлайн HiRes.GP

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2241
  • Репутация: +459/-21
  • shit in - shit out
Re: Всякие Нюансы
« Ответ #1735 : Апреля 08, 2024, 06:20:11 »
а схема  у тебя в чем? ты так рассуждаешь как будто Реактор отдельно от своих модулей, это одно целое.

Оффлайн Клетчатый Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1145
  • Репутация: +332/-4
  • Короче...
    • Color-BOX
Re: Всякие Нюансы
« Ответ #1736 : Апреля 08, 2024, 13:44:02 »
Привет.

Я рассуждаю в меру своего опыта работы и моделирования в Реактор, достаточно большого чтобы делать именно такие вот выводы

Еще раз: если сам Реактор бы иногда пропускал входной сигнал, то это было бы и если просто примитивный хард-клиппер... если речь про слабые сигналы, то просто клиппер настроенный на очень низкий порог ограничения

Такого не происходило ни разу. Вывод? Значит такие вещи могут быть, но там где сама схема слишком сложная с кучей обратных связей и т.п...
Вот сейчас я как раз и работаю над тем, чтобы сделать новую базу моделирования, без кучи лишних "костылей" (в виде лишних локальных обр. связей и т.п.), существенно более простую, если опираться на симулирование тока в цепи

Тощ... в этом разе выходит, что обратных связей по пальцам посчитать, все нужные параметры считаются последовательно в финале цепи, а потом возвращается вторичный поток "тока", где уже всё сразу и едино
В перспективе это также может сильно-сильно уменьшить жручесть, если хорошо всё продумац

Но вот с нелинейными элементами пока не очень нравится результат, потому что сейчас получается рекурсия замкнутой цепи - говняная штука при условии задержек
Но я верю, что и в этом разе можно изобрести "гениально-простое" решение  :crazy:
Не в первой, в конце концов...

Вот если-бы мы сейчас уже имели квантовые пк, то, быть может, там можно было бы сделать что-бы в реальном времени изменения в конце происходили абсолютли одномоментно с изменениями в начале, типа как этом происх. в реальном токе цепи. За счет каких-нибудь суперпозиций там... это как изменения в настоящем мгновенно меняют и прошлое (тупо изменяется сама суперпозиция для которой временной процесс - лишь ея проекция)

... и добавил:

Поясню, что я имею за "рекурсией"...

Вот как у меня щас происходит:

1. Берем начальный модуль, который в первую очередь симулирует источник ЭДС
Используем "многожильный кабель", который в Реактор - есть

По первой "жиле" (количество "жил" неограничено в принципе) пускаем параметр общего напряжения цепи, который дальше всегда идет "сквозняком"

2. По второй жиле пускаем параметр R, допустим это идеальный источник напряжения и исходное R=0.000....1

Далее подключаем чрз этот "многожильный кабель" последовательно модели резисторов.
Каждый резистор пропускает черех себя "скозняком" параметр Uобщ, а вот с "жилы" R - снимает предстоящ. знач. и суммирует к нему своё собственное R - и далее по той же "жиле" передает уже сумму.

3. Третьей "жилой" пускаем параметр ёмкости - С-жила.

Подключаем модель кондёра, которая пропускает "сквозняком" жилы Uобщ  и R, а вот с "С-жилы" снимает предстоящ. и "припараллеливает" к ней своё собственное C по формуле 1/ (C1*C2/C1+C2)

... и передает дальше уже измененный параметр ёмкости

4. Четвёртой жилой передаем частотную характеристику. Для этого в стартовом модуле подаем на неё же параметр Uобщ.

Эта четвертая "жила" активно используецо моделями конденсаторов также.
Каким образом?

Для этого используем финальный модуль последовательной цепи, условно называемый "Земля".
В нём получаем финальные значение R и С - и возвращаем их обратно

Модель "кондёра" снимает эти возвращенные ^_R и ^_С, и использует их для вычисления частоты фильтра первого порядка
и фильтрует поток "частотная характеристика", который идет по четвертой "жиле"

5. С этой четвертой "жилы" снимаем финальный фильтрат и возвращаем на стартовый модуль

В стартовом модуле делим этот результат на финальный R и передаем уже по пятой "жиле" - симулирующей ток

6. В последовательных моделях вычисляется нужное сопротивление, канал "тока" умножается на него и в результате получаем локальное напряжение. То или другое, смотря какие "контакты" подразумеваются для замера.

Самое главное - напряжение между нужным контактом нужной компоненты и Землей

7. Это напряжение импользуется в модели нелинейного элемента, которое управляет (если это модель с управляющим напряжением) изменением его собственного R, которое изменяется соответсвенно и также, как ив случае модели резисторов - суммируецо к предстоящему R и передаецо дальше по все тому же каналу "R". Тощ, как и модель резистора... только резюк пепедает статичную сумму, а тут - динамичную

8. А рекурсия получается в том, что возвращенное изменяющееся Rобщ цепи - меняет ток в начальном модуле, соотв. снимаемое нелинейным элементом локальное напряжение также изменяется...

... и изменяет собой сопротивление этого нелин. эл-та... которое - финальное изменившееся - передаецо в начало, где оно меняет канал "тока" и локальное "напряжение"... и так по кругу

 :7:

Дурная зацикленность, которая из-за задержки даже в один семпл - вносит нехорошести
С чем таки можно бороться, но результат пока не очень устраивает

Хорошо бы исключить эту рекурсию, но как это сделать я покамест не представляю даже
Потому что изменение сопротивления нелин. эл-та таки должно управляться напряжением (или током) - которое от этого же изменения R и зависит

 :crazy:

Взять, к примеру, послед. соединение конденсатора и диода... изменение R диода - изменяет и частоту фильтрации кондером. И этот уже измененный ток/напрж. должон управлять изменением этого R диода  >:(

Тощ.... настоящее как-бы изменяет собой прошлое. Одномоментно. Не в симуляции, в реале
« Последнее редактирование: Апреля 08, 2024, 15:32:46 от Клетчатый »

Оффлайн HiRes.GP

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2241
  • Репутация: +459/-21
  • shit in - shit out
Re: Всякие Нюансы
« Ответ #1737 : Апреля 08, 2024, 15:11:22 »
Привет.


Еще раз: если сам Реактор бы иногда пропускал входной сигнал, то это было бы и если просто примитивный хард-клиппер... если речь про слабые сигналы, то просто клиппер настроенный на очень низкий порог ограничения



Ага, здрасть.
С какой такой радости должен быть клип?
Просто он временами переключается в параллельный режим работы, с учетом того что входной уровень перед Реактором нормальный, а не зашкаливающий то клипинга и не должно быть.

Седня гонял некоторые профили в NAM, там частенько прямой сигнал проходит, это видно на сильных ударах по струнам, чего например в хай-гейн усилителях принципиально не может быть, там потолок уже после второго каскада а уж после четвертого и тем более мощника - потолок, могут быть только частотные выбросы, после тонстека или кабинета, но никак не амплитудные. Из чего можно сделать вывод - кривое моделирование.
Просто ты мало занимаешься конкретно с гитарным звуком, не пытайся наложить недавний опыт моделирования в Реакторе с гитарным звуком вообще и в целом, который нарабатывается годами, по этому не замечаешь некоторых не соответствий.
По гоняешь\по записываешь кучку разных усилителей от вокса до 5150 с разными людьми и разными инструментами, будешь понимать. А так...

Оффлайн Клетчатый Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1145
  • Репутация: +332/-4
  • Короче...
    • Color-BOX
Re: Всякие Нюансы
« Ответ #1738 : Апреля 08, 2024, 15:16:22 »
Я уже сто раз писал, что в одном из промежуточных ампсимов алгоритм был такой, ограничивал при зашкале амплитуды меньше, а при зашкале-зашкале словно и вовсе переставал ограничивать

Это был именно сам алгоритм такой, Реактор тут не при чем
В отличие от NAM - где сама нейросеть начинает пропускать при зашкале

Сколько раз повторять-повторять-повторять?  :hmmm:

... и добавил:

Кроме того... вот если взять любую лампу, хоть триод, хть пентод - то сеточное ограничение там всегда мягкое. Потому что он там есть следствие падения напряжения... и чем больше амплитуда напрж. на сетке - тем и... Особенно если есть резистор в катоде. И чем он больше - тем меньше и ограничивает

А вот анодное ограничение - да. Оно всегда твердое. Природа клиппинга патамушта разная

Но после уже двух ламповых каскадов, из-за ивертирования - предел ограничения должен быть твердый. Хоть и не резкий как в случае хард-клиппера, где он и твердый и резсцкий

А вот после пары встречно-параллельных диодов ограничение не обязано быть твердым.
Потому что и там его природа: падение напряжения в следствие уменьшения сопр.
Если даже нет послед. диодам резюков - у них у самих могет быть некоторое собственное паразитное омическое R... у разных большее или меньшее
« Последнее редактирование: Апреля 08, 2024, 16:05:19 от Клетчатый »

Оффлайн HiRes.GP

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2241
  • Репутация: +459/-21
  • shit in - shit out
Re: Всякие Нюансы
« Ответ #1739 : Апреля 08, 2024, 19:34:13 »
Это все понятно, лампа имеет несколько структур перехода в ограничение.
У твердотельных диодов один вариант, но... Есть нюанс и он прекрасно моделируется в LTs.


От думаю, прикупить деталек да разработать какую нибудь новую схему  :hmmm: , с нуля...