Автор Тема: Увлечение техникой убивает музыкальность  (Прочитано 13784 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
  • Репутация: +516/-16
Re: Увлечение техникой убивает музыкальность
« Ответ #135 : Сентября 21, 2016, 10:22:56 »
Человек, играющий только по слуху, жёстко ограничен только тем, что он сумел на этот слух ухватить.
И в чём же ущемлен,например,этот музыкант,который не знал нотной записи? :o
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7756/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Увлечение техникой убивает музыкальность
« Ответ #136 : Сентября 21, 2016, 11:41:44 »
pioneer, да-да-да, Пол Маккартни не знал нот. Значит, и нам не нужно. Мы же ровно на столько же талантливы, как и он. Да и Моцарт, опять-таки, всё по слуху снимал мгновенно.
« Последнее редактирование: Сентября 21, 2016, 11:43:21 от MrLf »

Оффлайн Геннадий Ш

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 933
  • Репутация: +320/-3
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Увлечение техникой убивает музыкальность
« Ответ #137 : Сентября 21, 2016, 13:41:19 »
играющий сугубо по слуху, обречён либо копировать уже исполненное, либо сочинять "своё", которое тоже беспардонно скопировано,
А вы хоть раз испытывали восхищение от сочиненной Вами, не кем-нибудь, а Вами мелодии? Это ни с чем не сравнимое ощущение. Великие композиторы, творчество которых помогло Вам развить свой кругозор, были обречены на "позорное" сочинительство. Ну почему бы им не бросить все это в свое время и не заняться музицированием готовых, проверенных временем произведений? А нотная грамота нужна. Однажды я сидел на собрании (три часа). У меня была  с собой тетрадь в линейку. Я от нечего делать начертил нотный стан и записал партии голосов к песне, которую поем до сих пор. :)
« Последнее редактирование: Сентября 21, 2016, 13:44:31 от Геннадий Ш »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7756/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Увлечение техникой убивает музыкальность
« Ответ #138 : Сентября 21, 2016, 14:01:42 »
Великие композиторы, творчество которых помогло Вам развить свой кругозор, были обречены на "позорное" сочинительство.
"Позорное" сочинительство — у тех, кто не знает нот, в основном. Исключения слишком редки.
Восхищение от сочиненной мелодии — да, испытывал.

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Увлечение техникой убивает музыкальность
« Ответ #139 : Сентября 21, 2016, 14:31:19 »
MrLf, а если бы тот гитарист сумел бы сыграть те 12 тактов той пьесы смог ли бы вы продолжить играть аккомпанимент по гармонии пьесы в стиле пьесы, чтобы импровизатор мог продолжить играть вариации?
Или сами сыграть вариации на гармонию пьесы?

Оффлайн Andrey_GTRR

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7253
  • Репутация: +798/-110
  • гитарист-старовер
Re: Увлечение техникой убивает музыкальность
« Ответ #140 : Сентября 21, 2016, 14:52:41 »
Цитировать
Просто не берется, теряет деньги.
:D :D :D

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7756/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Увлечение техникой убивает музыкальность
« Ответ #141 : Сентября 21, 2016, 14:57:21 »
MrLf, а если бы тот гитарист сумел бы сыграть те 12 тактов той пьесы смог ли бы вы продолжить играть аккомпанимент по гармонии пьесы в стиле пьесы, чтобы импровизатор мог продолжить играть вариации?
Или сами сыграть вариации на гармонию пьесы?
Конкретно та пьеса — это средневековая полифония, если там что-то и нужно, то не вариационная форма, а развитие материала. Которое должно быть на уровне мастерства исходного композитора, а иначе зачем похабить музыку...
Попробуйте-ка по слуху продолжить какую-нибудь двухголосную инвенцию Баха, к примеру. Тут все лихие слухачи сливаются. В унитаз, преимущественно ;D

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Увлечение техникой убивает музыкальность
« Ответ #142 : Сентября 21, 2016, 15:04:08 »
Выложи, пожалуйста, нотки той пьесы.
Прямо интересно стало.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7756/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Увлечение техникой убивает музыкальность
« Ответ #143 : Сентября 21, 2016, 15:10:09 »
Выложи, пожалуйста, нотки той пьесы.
Прямо интересно стало.
Если этот человек случайно прочитает эту тему, получится, что я его оскорбил, поэтому не буду. Пьеса была аналогичная "In Nomine", которую мы обсуждали в теории, но сильно короче. Это не тот случай, когда нужно импровизировать или досочинять. Ну, то есть конечно досочинять-то можно, но нужно сильно набраться наглости. И по результату будет всегда заметно, где оригинал, а где начал работать "слухач" :pozor: Чтобы такое досочинять, нужно быть композитором, причём реальным, а не сочиняльщиком из ликов. Возвращаясь к теме "спора", слово "композитор" знание нот подразумевает априори.
« Последнее редактирование: Сентября 21, 2016, 15:13:51 от MrLf »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Увлечение техникой убивает музыкальность
« Ответ #144 : Сентября 21, 2016, 15:44:13 »
Если этот человек случайно прочитает эту тему, получится, что я его оскорбил, поэтому не буду. 
Странная логика. Обвинили человека что не может сыграть по нотам пьесу уровня 1класса ДМШ. Это не оскобление.
Про то, что было написано у вас в P.S. я молчу. Там вообще ни чего оскорбительного.  Ни-ни.
А вот выложить ноты это оскобление.
Ну да ладно.

Мы опять возвращаемся к тому разговору, что был в разделе теории. Музыканты того времени умели импровизировать, дописывать вторые, третьи голоса и партии контрапункта.
Знали законы композиции пьес того времени. Для них это не был музыкальный материал в который нельзя ничего ни добавить ни убавить.
Сейчас искуство полифонической импровизации практически утрачено, но это не означает что это не возможно.
А  в до Баховские времена это была норма. Да и самая известная токата и фуга Де минор Баха это собранные самим Бахом в одно произведение его же Баховские ранние импровизации.

... и добавил:

Смысл играть 12 тактовую пьесу. Кому ее исполнять?
Со сцены такое играть странно.
Ролик выкладывать в ютуб где два мужика за сорок играют 12 тактовую пьесу уровня 1 класса ДМШ. ???
Или идти в эту самую ДМШ играть это преподавателям?

« Последнее редактирование: Сентября 21, 2016, 15:47:16 от Taps »

Оффлайн Сильвер

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8734
  • Репутация: +2461/-69
Re: Увлечение техникой убивает музыкальность
« Ответ #145 : Сентября 21, 2016, 16:11:28 »
А нужна музыка, которую можно соскрести только с чьих-то исполнений, потом страдая о "вторичности" каверов?
Человек, играющий сугубо по слуху, обречён либо копировать уже исполненное, либо сочинять "своё", которое тоже беспардонно скопировано, ибо откуда будет работать его "по слуху"? Только вариации с услышанного, т.е. уже сто раз кем-то рядом сыгранного. Пыльные фолианты, бывает, сильно расширяют кругозор...

... и добавил:

Человек, играющий только по слуху, жёстко ограничен только тем, что он сумел на этот слух ухватить. Как ни развивай свой слух, это очень существенное ограничение. Можно конечно, воображать себя Моцартом, который садится и точно повторяет четырёхголосную фугу после её первого прослушивания, но это иллюзии...
я не переоцениваю нотацию, это просто возможность записать общую форму произведения, но само произведение в фолиант попадает ровно тем же методом, которым какой-нибудь Пако на своей пятиструнке наигрывает, находя как аппликатурные формы, так и внутренним слухом то, что должно прозвучать. У хороших музыкантов слух не выключается, даже когда они играют сто раз заигранное.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7756/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Увлечение техникой убивает музыкальность
« Ответ #146 : Сентября 21, 2016, 16:29:45 »
Музыканты того времени умели импровизировать, дописывать вторые, третьи голоса и партии контрапункта.
Знали законы композиции пьес того времени. Для них это не был музыкальный материал в который нельзя ничего ни добавить ни убавить.
Сейчас искуство полифонической импровизации практически утрачено, но это не означает что это не возможно.
Ты веришь в то, что "искуство полифонической импровизации утрачено"? Выходит, музыканты поглупели с течением времён, утратили навыки? :)

я не переоцениваю нотацию, это просто возможность записать общую форму произведения, но само произведение в фолиант попадает ровно тем же методом, которым какой-нибудь Пако на своей пятиструнке наигрывает, находя как аппликатурные формы, так и внутренним слухом то, что должно прозвучать.
А переоценивать нотацию не надо, только надо понимать, что некоторые вещи надо делать тщательно, а не на ходу. Именно такие вещи и попадают в фолианты.

... и добавил:

Смысл играть 12 тактовую пьесу. Кому ее исполнять?
Со сцены такое играть странно.
Ролик выкладывать в ютуб где два мужика за сорок играют 12 тактовую пьесу уровня 1 класса ДМШ. ???
Или идти в эту самую ДМШ играть это преподавателям?
Не так прямолинейно. Очень простые и короткие пьесы спокойно играют со сцены, и записывают на альбомах.
Тот же самый романс Гомеса можно играть на первом году обучения, а его записывают.
Вопрос только в том, как играть.
Тут речь шла об освоении текста произведения. Освоить текст очень просто, а убедительно сыграть — вопрос совершенно другой.
« Последнее редактирование: Сентября 21, 2016, 16:34:35 от MrLf »

Оффлайн Rony

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3429
  • Репутация: +9632/-12
Re: Увлечение техникой убивает музыкальность
« Ответ #147 : Сентября 21, 2016, 17:44:57 »
... и на кульминации играется скоростной  технический блок
кстати в мелодической линии бывает кульминация и на одной ноте, на бенде.
хрестоматийный пример припев основной темы из Европы Сантаны

Оффлайн Сильвер

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8734
  • Репутация: +2461/-69
Re: Увлечение техникой убивает музыкальность
« Ответ #148 : Сентября 21, 2016, 19:34:00 »
А переоценивать нотацию не надо, только надо понимать, что некоторые вещи надо делать тщательно, а не на ходу. Именно такие вещи и попадают в фолианты.
Ну такой довод... Качество материала не от умения ноты записывать зависит.

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
  • Репутация: +516/-16
Re: Увлечение техникой убивает музыкальность
« Ответ #149 : Сентября 21, 2016, 19:47:33 »
pioneer, да-да-да, Пол Маккартни не знал нот. Значит, и нам не нужно. Мы же ровно на столько же талантливы, как и он. Да и Моцарт, опять-таки, всё по слуху снимал мгновенно.
MrLf ну надо было ещё упомянуть-что П.М-не учился в ДМШ! Советской-ДМШ! ;D
   Скажи,как так-у парня отец руководит городским оркестром пожарников,дома -фортепиано,музыка,домашние концерты постоянно,сам на ф-но играет..А он-"нот не знает"? :o
 Надо как-то вещи своими именами назвать-ноты Пол знал.Но нотную запись -не использовал,и с листа не читал.

... и добавил:

кстати в мелодической линии бывает кульминация и на одной ноте, на бенде.
хрестоматийный пример припев основной темы из Европы Сантаны
(нажмите чтобы показать/спрятать)
« Последнее редактирование: Сентября 21, 2016, 19:50:01 от pioneer »