Автор Тема: Как контролировать напряжение руки?  (Прочитано 5808 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн guitarkottt

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1463
  • Репутация: +165/-103
  • Давлю диван совокупным весом себя и гитары.
Re: Как контролировать напряжение руки?
« Ответ #15 : Ноября 05, 2013, 14:52:04 »
Руслан_Идрисов, автору темы судить, но по мне ваши рекомендации: "научиться любить музыку, пробовать получать удовольствие и т.д." относятся к подходу в целом, но не отвечают на поставленный вопрос.
Говоря о контроле я подразумевал предельную осознанность выполняемых движений. Да, желательно,  чтобы движения были физиологически не тупиковыми.
В процессе продолжительных отработок рутинных технических элементов легко зациклиться рассредоточить внимание, тогда руки что-то пилят, а голова занята посторонними мыслями. При этом нередко процесс идет на высоких оборотах, от чего все и зажимается.
не от этого зажимается. смысл и довести игру до состояния когда техника забита в подсознание и контролируешь только звук и музыку..
если каждый ударчик контролировать на высоких скоростях крыша закипит сразу.
тем более не сможет так работать мозг быстро чтоб контролировать высокую скорость детально каждое движение. для этого отработки навыков и технических приемов чтоб они были в подсознании. ты лишь выбираешь какой прием применить а руки сами знают что делать.
ты дома ночью в туалет идешь ты выключатель бессознательно находишь каждый раз или думаешь где же он тут был и ищешь глазами?
мозг так устроен специально чтоб его не перегружать он повторяющиеся действия заносит в неосознанную область чтобы не мешать основной работе. а так бы он разорвался все контролировать даже в обычной жизни. каждое движение ноги руки головы и глаз и пальцев и все одновременно.

чтобы не зажималось нужно правильно зажимать. найти расслабленность рук и закрепить это ощущение в подсознание. тогда все нипочем.

Оффлайн King of Blues

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4803
  • Репутация: +1356/-28
  • "...иди по той дороге,которую прокладывает сердце"
Re: Как контролировать напряжение руки?
« Ответ #16 : Ноября 05, 2013, 14:58:37 »
Anomaly,
А напряжение какой именно руки: правой,левой или обеих?

Оффлайн Руслан_Идрисов

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 332
  • Репутация: +45/-12
  • Музыка - это не спорт.
Re: Как контролировать напряжение руки?
« Ответ #17 : Ноября 05, 2013, 15:01:18 »
TDA, так а не важно, к чему относится совет "полюбить музыку". Если это условие не выполнено, ничто не поможет. И точка. Я слишком часто сталкивался с тем, что человек, полагая, что любит музыку, на самом деле использует ее лишь как средство - шоб бабы давали, и т.д. У таких руки и болят обычно.

Оффлайн buzz

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 214
  • Репутация: +114/-21
Re: Как контролировать напряжение руки?
« Ответ #18 : Ноября 05, 2013, 15:07:38 »
Руслан_Идрисов, guitarkottt, классно рассказали)
еще жувачка помогает)))  ее ж в паек американским солдатам включили после того, как их ученые доказали, что она снимает стресс и мышечное напряжение. Реально, способствует некому здоровому мышечному пофигизму и расслаблению) только все в меру, на пустой желудок много жевать вредно, гастрит можно заработать

Оффлайн guitarkottt

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1463
  • Репутация: +165/-103
  • Давлю диван совокупным весом себя и гитары.
Re: Как контролировать напряжение руки?
« Ответ #19 : Ноября 05, 2013, 15:14:27 »
Руслан_Идрисов, guitarkottt, классно рассказали)
еще жувачка помогает)))  ее ж в паек американским солдатам включили после того, как их ученые доказали, что она снимает стресс и мышечное напряжение. Реально, способствует некому здоровому мышечному пофигизму и расслаблению) только все в меру, на пустой желудок много жевать вредно, гастрит можно заработать
зря иронизируешь. смысл в том что люди которые не могут играть 2 нот связно, расслабленно и музыкально, рвутся играть быстро.

Оффлайн buzz

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 214
  • Репутация: +114/-21
Re: Как контролировать напряжение руки?
« Ответ #20 : Ноября 05, 2013, 15:33:17 »
зря воспринимаешь мои слова как иронию)
а про 2 ноты я согласен.

Оффлайн rock-front

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 244
  • Репутация: +21/-11
Re: Как контролировать напряжение руки?
« Ответ #21 : Ноября 05, 2013, 16:00:51 »
Руслан_Идрисов, "во поле березка стояла" вещь конечно нужная и полезная.
Но как бы выразиться... Рок-гитаристы ведь мыслят себя идейными преемниками всяких Клэптонов и Хендриксов, а не Полиграфа Полиграфовича с балабайкой. Так вот, далеко не секрет, что "тот самый" звук дает именно расслабленная правая рука.  И я имею в виду даже не скоростное пилилово на хай-гейне, а "вкусные" медленные соляки на чуть подгруженном звуке и синглах. Каюсь, что долго "играл" (если так можно выразиться) зажатой правой рукой, думая, что подгружая таким образом что транзюк что лампу, получаю "роковый звук". Потом, переосмыслив и научившись высекать расслабленной, был немало удивлен получившимся результатом. Ну а раз цель  - получить "тот" звук, значит, соответсвенно, и репертуар стоит подбирать тоже "тот", чтобы уши контролировали руки через заданный шаблон.

Вообще-то воспроизвести "светит месяц" в трэшевой обработке, играя скоростным тремоло - тоже идея, может быть даже революционная и новаторская.  8) Но для таких фокусов хорошо бы иметь опыт, который можно получить только равняясь на "отцов" стиля.

Оффлайн Руслан_Идрисов

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 332
  • Репутация: +45/-12
  • Музыка - это не спорт.
Re: Как контролировать напряжение руки?
« Ответ #22 : Ноября 05, 2013, 16:17:18 »
rock-front, не понял немного - какая трешевая обработка?!
"Тот самый звук" формируется руками в последнюю очередь, если говорить о цепи формирования. Внутренняя звуковая картина формируется слухом и субъективно ощущается как внутри-звучащее. После того, как звуковая картина сформирована, при помощи пальцев она формируется во внешнем пространстве. Так что первое, над чем стоит работать музыканту - это развитие слуха. А развитие слуха невозможно без пропевания музыки. Для этих целей и начинаем играть с того, что можно спеть - те самые простые мелодии. Если есть препод - ответственность за подбор репертуара лежит на нем. Если нет, то в качестве предохранителя выступает слух: слух позволит пальцам изобразить только такие звуковые картины, к которым готово тело (руки и т.д.). В общем, первый вопрос, который я задаю, слыша от человека жалобу "болят, устают, напрягаются руки", это: "Играешь по табам"? Ответ в 100% случаев утвердительный.

Оффлайн TDA

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 69
  • Репутация: +6/-3
Re: Как контролировать напряжение руки?
« Ответ #23 : Ноября 05, 2013, 16:31:10 »
тем более не сможет так работать мозг быстро чтоб контролировать высокую скорость детально каждое движение. для этого отработки навыков и технических приемов чтоб они были в подсознании.
Если скорость движений выходит за пределы возможностей осознанного контроля, то необходимо снижать темп (речь идет о домашних занятиях). Со временем эти пределы конечно расширяются, изменяется доступный для контроля набор ощущений, но контроль (на другом уровне) все равно остается. Навык в подсознание попадает через осознание.

Оффлайн guitarkottt

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1463
  • Репутация: +165/-103
  • Давлю диван совокупным весом себя и гитары.
Re: Как контролировать напряжение руки?
« Ответ #24 : Ноября 05, 2013, 16:37:29 »
rock-front, не понял немного - какая трешевая обработка?!
"Тот самый звук" формируется руками в последнюю очередь, если говорить о цепи формирования. Внутренняя звуковая картина формируется слухом и субъективно ощущается как внутри-звучащее. После того, как звуковая картина сформирована, при помощи пальцев она формируется во внешнем пространстве. Так что первое, над чем стоит работать музыканту - это развитие слуха. А развитие слуха невозможно без пропевания музыки. Для этих целей и начинаем играть с того, что можно спеть - те самые простые мелодии. Если есть препод - ответственность за подбор репертуара лежит на нем. Если нет, то в качестве предохранителя выступает слух: слух позволит пальцам изобразить только такие звуковые картины, к которым готово тело (руки и т.д.). В общем, первый вопрос, который я задаю, слыша от человека жалобу "болят, устают, напрягаются руки", это: "Играешь по табам"? Ответ в 100% случаев утвердительный.

про слух согласен на 100%. Без него не раскрепостишься. Просто на начальных этапах это понять и принять не получается в виду отсутствия опыта. Здесь важен хороший препод которому ученик поверит. 

Оффлайн noble

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 457
  • Репутация: +31/-11
Re: Как контролировать напряжение руки?
« Ответ #25 : Ноября 05, 2013, 18:34:48 »
Руслан_Идрисов, вообще чем больше я погружаюсь в музыку, чем больше я читаю и общаюсь с действительно хорошими музыкантами (самых разных специальностей), тем чаще я сталкиваюсь с подобной точкой зрения. В этом определенно что-то есть.
Как я понял суть твоей теории такова - сначала слух, потом техника, которая естественным образом воспроизводит внутренние слуховые образы во вне (немного заумно звучит, извини  :)). Правильно?
Но развитие слуха идет очень долго. Возьмем сольфеджио. Сколько им занимаются профессиональные музыканты? Давай посчитаем: в муз школе 5-7 лет, далее в училище 4 года, потом в консе 5 лет, далее всю оставшуюся жизнь. Но почему-то уже в школе дети играют инструментальные пьесы, которые не могут пропеть. И я не уверен, что четко слышат внутренним слухом, как должно звучать до того как сыграют.
Вопрос. Почему же учителя разрешают их исполнительской технике забегать вперед слуха?

Оффлайн Руслан_Идрисов

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 332
  • Репутация: +45/-12
  • Музыка - это не спорт.
Re: Как контролировать напряжение руки?
« Ответ #26 : Ноября 05, 2013, 18:54:42 »
noble, Я, наверное, немного неточно выразился. Слух развивается одновременно с техникой, когда музыкант снимает на слух посильные произведения. Если же он играет по табам, то активный слух остается никаким, и в лучшем случае такой музыкант будет просто бездушным технарем. В худшем - сгубит руки.
По поводу школы - вы зайдите на спец. форумы по классической музыке, и увидите там проблемы не менее серьезные, чем у гитаристов-самоучек: гигромы, полиартрит, спазмы. В муз. школах, кстати, единицы доходят до музыкальности - подавляющее большинство после окончания школы просто ненавидят музыку. Думаю, и Вам парочка таких жертв соцсоревнования знакома. Вы бы видели руки этих несчастных детей, которые играют пьесы в школах - их мамы, кстати, на классикфорумсе довольно регулярно делятся отчаянием. Там что-то вроде отбора: приспособился - молодец, нет - ну бывает. Хороших преподавателей в школах обычно не бывает (я про провинции, из которых Россия состоит, по большому счету). Конечно, большая часть из них знает про постановку  ;) т.е. про внешний вид рук, как они его представляют. И если вот с такими преподами человечек умудряется сохранить здоровье исполнительского аппарата, то может и дальше пойти - в училище, а там тоже многие отсеиваются из-за наркоты и выпивки, ну а единицы, кто закончит - пойдут в консу. Там, кстати, шизофрения, алкоголизм и суициды - не особая редкость. Бывает, как говорится.
Болшая же часть или просто тупо бросит, или будет плакать у врачей, умоляя спасти ситуацию. Вон, в контакте найдите группу Илизы Сафаровой, почитайте - да обратите внимание, из каких заведений человек вышел.
Малыши же начинают с простейших пьес, где напряжения-разрешения очевидны, и легко могут быть усвоены внутренним слухом. Потом переходят к более сложным, и слух уже к ним подготовлен. Когда я говорю про активное участие внутреннего слуха, я не имею в виду предслышание - умение слышать заранее ноту внутри себя. Скорее, это сопровождение музыки в реальном времени, пропевание внутри себя если не перед, то, по крайней мере - одновременно с действиями пальцев. А пропеть внутри, кстати, пьесу не так сложно, особенно если к ней подошли планомерно, распознав перед этим интервальные соотношения в музыке - потом их можно научиться распознавать и в более сложных композициях. Тогда пьеса воспринимается не как череда движений рук, а как цепь возрастаний и спадов напряжений (что и на физическом уровне выражается - руки дышут). Тема эта большая, очень многосторонняя, и включает в себя психологический аспект. Рассматривать же отдельно одно от другого - это прерогатива патологоанатомов, которые работают с пораженным или мертвым материалом.
И еще немного добавлю: человек. который уже в принципе знает, как это - петь внутри, слышать внутри то, что потом пойдет наружу, в большей степени защищен при исполнении тех пьес, где слух еще не справляется свободно - в данном случае уместно представить умение пользоваться внутренним слухом в виде континуума, где 50 или даже 30 процентов в разы лучше, чем ноль. Т.е. присутствует некая двусторонняя уже связь между слухом внутри и движением снаружи, и они работают одно на другое.
« Последнее редактирование: Ноября 05, 2013, 18:57:33 от Руслан_Идрисов »

Оффлайн guitarkottt

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1463
  • Репутация: +165/-103
  • Давлю диван совокупным весом себя и гитары.
Re: Как контролировать напряжение руки?
« Ответ #27 : Ноября 05, 2013, 19:08:59 »
Руслан_Идрисов, вообще чем больше я погружаюсь в музыку, чем больше я читаю и общаюсь с действительно хорошими музыкантами (самых разных специальностей), тем чаще я сталкиваюсь с подобной точкой зрения. В этом определенно что-то есть.
Как я понял суть твоей теории такова - сначала слух, потом техника, которая естественным образом воспроизводит внутренние слуховые образы во вне (немного заумно звучит, извини  :)). Правильно?
Но развитие слуха идет очень долго. Возьмем сольфеджио. Сколько им занимаются профессиональные музыканты? Давай посчитаем: в муз школе 5-7 лет, далее в училище 4 года, потом в консе 5 лет, далее всю оставшуюся жизнь. Но почему-то уже в школе дети играют инструментальные пьесы, которые не могут пропеть. И я не уверен, что четко слышат внутренним слухом, как должно звучать до того как сыграют.
Вопрос. Почему же учителя разрешают их исполнительской технике забегать вперед слуха?
  почему в муз школу берут детей с музыкальным слухом ? потому что он уже есть его только нужно развить.
в муз школе активно занимаются сольфеджио и хором изначально с первых дней. А техника еще отсутствует совсем. Первые пол года слух точно опережает технику. И того уровня муз слуха который появляется уже через пол года  - достаточно для того чтобы слышать звук, который извлекается из инструмента.(кстати этот слух детский очень часто уже выше большинства гитаристов самоучек)..
Любой значимый музыкант скажет что для музыки слух это приоритет №1. Как ни крути гитара это не спортивный снаряд. Это муз инструмент. Значит и подход к нему должен быть музыкальным.
А теория о том что звуки зарождаются в голове а потом ищут выход через пальцы не новая. Сто лет назад еще об этом писал Майкапар в своих исследованиях. По наблюдениям если взять два студента одинакового уровня и дать одно задание то тот у кого слух лучше справится с ним в разы быстрее! это факт! У него была такая фраза которая сводилась к тому, что ..Муз слух чудесным образом направляет руки музыканта и они подчиняясь этому руководству способны сами находить себе пути для легкого четкого и техничного звукоизвлечения!
Суть игры на муз инструменте  - Голова представляет звук - пальцы подчиняются и извлекают его. А у начинающих со слабым слухом все наобоот - Пальцы жмут куда написано в табе а потом получается звук и музыкант слушает насколько может что из этого вышло. Не стоит тут и упоминать о качестве таких занятий.

Оффлайн noble

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 457
  • Репутация: +31/-11
Re: Как контролировать напряжение руки?
« Ответ #28 : Ноября 05, 2013, 19:19:23 »
Суть игры на муз инструменте  - Голова представляет звук - пальцы подчиняются и извлекают его. А у начинающих со слабым слухом все наобоот - Пальцы жмут куда написано в табе а потом получается звук и музыкант слушает насколько может что из этого вышло. Не стоит тут и упоминать о качестве таких занятий.
Да это понятно, вопрос только в том, как нам, взрослым уже людям, которым не очень-то интересно играть детский репертуар, развить такой навык с максимальной отдачей и комфортом. Ну не интересно мне играть песенку "Василек", интересно например Баха, а Баха не получается Голова представляет звук - пальцы подчиняются и извлекают его, а получается как раз наоборот.
Вопрос к Руслану_Идрисову,. Нужно ли играть только знакомые мелодии? Если я не могу по слуху подобрать что-то, значит я еще не готов это играть?

Оффлайн guitarkottt

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1463
  • Репутация: +165/-103
  • Давлю диван совокупным весом себя и гитары.
Re: Как контролировать напряжение руки?
« Ответ #29 : Ноября 05, 2013, 19:32:39 »
Да это понятно, вопрос только в том, как нам, взрослым уже людям, которым не очень-то интересно играть детский репертуар, развить такой навык с максимальной отдачей и комфортом. Ну не интересно мне играть песенку "Василек", интересно например Баха, а Баха не получается Голова представляет звук - пальцы подчиняются и извлекают его, а получается как раз наоборот.
Вопрос к Руслану_Идрисову,. Нужно ли играть только знакомые мелодии? Если я не могу по слуху подобрать что-то, значит я еще не готов это играть?

ну кроме Василька есть же много разных мелодий даже роковых более простых чем Бах. Почему Васильков используют я думаю потому то там более ясны тяготения и краски ,  они понятны и легко запоминаются.  Как ни крути нужно начинать с более простых мелодий и желательно их петь а потом уже играть. ДА и вообще неплохо бы петь песни даже для себя тихо в углу но попадая в ноты.
сразу Баха ведь не играют в муз школе. Это попытка обмануть себя и развитие такой дорогой удлинится или вообще зайдет в тупик.
Нравится Бах играй на здоровье но параллельно пой простые мелодии и их же играй в разных тональностях. Хотябы по 20 мин ежедневно.
И Бах легче пойдет тогда)
Вообще материалов по сольфеджио и развитию слуха полный инет. Ну не зря же во всех музыкальных заведениях учат его. А самоучки думают что это для ботаников и нужно просто запереться в комнате и играть много шреда.
Да есть реально люди одаренные которые изначально имели высокоразвитый слух от природы. но их единицы. Простым смертным нужно его развивать так же как и технику.