Автор Тема: Как контролировать напряжение руки?  (Прочитано 5930 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Руслан_Идрисов

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 332
  • Музыка - это не спорт.
Re: Как контролировать напряжение руки?
« Ответ #60 : Ноября 29, 2013, 12:47:00 »
Alex RG, да с чего вы взяли, что "все" музыканты говорят, что руку надо ставить?! Вы за пределы гитарплеера попробуйте выйти, на форуме классических гитаристов потусить, пианистов, скрипачей, а не "гитарных тренеров", которые свои заморочки по поводу "быстрее, выше, сильнее, пятилетку в три года" проецируют на своих несчастных подопечных, делая из них своих учеников. Если я говорю, что руку надо двигать, а не ставить - то говорю это, помимо прочего опираясь на свой преподавательский опыт, и опыт мировой музыкальной педагогики. Вы поймите, есть разница между тем, чтобы научить человека пыркать пальцами и ставить их куда надо когда надо, и раскрыть в человеке его музыкальность.
Начет "медитировать и улыбаться людям" - да советуйте что угодно, я таких советов не даю, и мне не нужно приписывать что-то подобное, договоримся?
Потом, по поводу "как не напрягаться": я намеренно задал вопрос о возникновении напряжения в мышцах. Дело в том, что большая часть зажимов музыкантов - результат бессознательных процессов, и справиться с ними путем сознательного контроля нельзя - и это я говорю тоже не с бухты-барахты.
Речь идет о фундаментальных ошибочных представлениях о напряжении мышц, их расслаблении, хронических зажимах, связи слуха с музыкальностью и работой пальцев. Если я говорю в каждой теме, что для предотвращения зажима музыкант должен развивать слух (а не играть тремоло по одной струне, секвенции и т.д.) - то я говорю это не ради красного словца.

2clean, спасибо на добром слове!   :)

gwynbleidd_2004, т.е. чтобы мышца не напрягалась нужно прекратить эти команды, или же непрерывно контролировать напряженный участок? К модераторам: этот вопрос по теме, имеет непосредственное отношение к напряжениям рук музыканта и попыткам избавиться от напряжения через контроль.




Оффлайн gwynbleidd_2004

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1288
Re: Как контролировать напряжение руки?
« Ответ #61 : Ноября 29, 2013, 13:06:27 »
Руслан_Идрисов, я уже написал на прошлой странице как я вижу ситуацию и если говорить про ту ситуацию то посредством переноса внимания на напряженный участок можно снизить излишнее напряжение мышцы. Полностью убрать напряжение мышцы нельзя т.к. в любом случае мышца так или иначе работает. Ну а дальше по той схеме о которой писали на прошлой странице  :) 

Оффлайн Руслан_Идрисов

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 332
  • Музыка - это не спорт.
Re: Как контролировать напряжение руки?
« Ответ #62 : Ноября 29, 2013, 13:23:29 »
gwynbleidd_2004, по логике, чтобы снизить напряжение мышцы, нужно либо отменить команду, посылаемую мозгом, либо снизить интенсивность команды.
Вопрос: как ты можешь управлять этой командой, если изначально она родилась без твоего осознанного участия и даже "против" твоей воли? И еще момент: внимание подразумевает определенное напряжение. Потом, внимание - вещь конечная. Перенося внимание на мышцу, мы отбираем часть его от звука, тем самым делая игру на гитаре в большей степени механическим процессом. А механистичность игры - одна из основных причин, порождающих зажимы.

Оффлайн noble

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 457
Re: Как контролировать напряжение руки?
« Ответ #63 : Ноября 29, 2013, 13:46:14 »
по поводу некорректности самого термина "постановка" можно сослаться на выдающегося пианиста и педагога Гольденвейзера А.Б. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EE%EB%FC%E4%E5%ED%E2%E5%E9%E7%E5%F0,_%C0%EB%E5%EA%F1%E0%ED%E4%F0_%C1%EE%F0%E8%F1%EE%E2%E8%F7
А.Б. Гольденвейзер. О «постановке» рук и борьбе с напряжением
(«Из бесед о музыкальном воспитании и обучении детей») фрагменты.

«Когда начинают обучение игре на каком-нибудь инструменте или пению, то обычно возникает вопрос о так называемой «постановке» рук или голоса. Я считаю этот подход, который в самом термине своем содержит грубое противоречие, в значительной степени ошибочным. Весь процесс музыкального исполнения есть процесс постоянного движения, а понятие «постановки» заключает в себе элемент неподвижности. Между тем можно говорить только о движениях и ощущениях во время игры, сам процесс игры есть скорее борьба, преодоление всякой постановки: мы во время игры должны быть все время в движении, а не устраивать «постановку», из-за которой в педагогическом процессе так много места приходится отводить борьбе с тенденцией учащихся напрягать руки. Надо исходить из естественного положения человеческой руки, помня, что руку надо не «ставить», а двигать. Постоянно наблюдается, что играющие на фортепиано напрягают руку, и педагоги с этим борются, причем часто безуспешно.

…в движении мы должны стремиться к тому, чтобы тот результат, которого мы хотим достигнуть, был получен с минимальной затратой напряжения и движения. Основой для исполнения как у начинающих учеников, так и у зрелых артистов должно быть соответствие звукового образа с движениями и ощущениями рук.

Излишняя напряженность рук, которую мы часто наблюдаем у начинающих играть на фортепиано, — наша вина и ошибка. Никто никогда не будет напряженно играть, если ему создать естественные условия. Вот лежит карандаш: любой человек возьмет его свободно, если только не захочет сознательно применить неестественное движение. Если мы руку ставим в естественные условия, она не будет напряжена более, чем нужно.

Разумеется, гораздо легче начинающего сразу правильно обучать, чем исправлять уже образовавшиеся дурные привычки, но путь всегда один: надо поставить руку в такие условия, в которых она просто не может быть напряженной и связанной. Нужно начинать играть самое простое и на этом вырабатывать привычки. Если играющий уже довольно трудные вещи придет к вам и вы увидите, что у него напряженная рука, то будет чрезвычайно трудно помочь ему, оставив его на прежнем репертуаре. Нужно создать ему более легкие условия, и тогда он постепенно отвыкнет от дурных привычек. Это является единственным способом исправить испорченную руку ученика».

Оффлайн Alex RG

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 56
Re: Как контролировать напряжение руки?
« Ответ #64 : Ноября 29, 2013, 14:13:51 »
noble, очень хорошая цитата от человека, которого стоит послушать, но кто диванному гитаристу-самоучке подскажет какая постановка со всеми нюансами для него будет правильная? Ведь посмотрите на великих, даже два абсолютно идентичных способа держания медиатора вы не найдете. Я видел достаточно много горе-музыкантов с ужасными руками (по постановке), которые играли давно и разный материал, но не понимали, почему потолок их техники остается очень низким. Я свой способ описал, раньше тоже играл немало среднетемповых вещей Беттенкурта, Гилберта и пр., но потолок скорости почти не рос, да и руки зажимались довольно быстро только стоило немного поднять темп, хотя руки мои знакомым музыкантам (квалифицированным) нравились. Пришлось действовать по методу, описанному мною выше, хотя я не считаю его единственно верным. Зато все встало как надо и, пробегая быстрый пассаж в ранее недоступном мне темпе ничуть не напрягаясь, получаю огромный кайф. Конечной целью было в итоге снизить время, уделяемое непосредственно технике и больше заниматься другими вещами.

Оффлайн Руслан_Идрисов

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 332
  • Музыка - это не спорт.
Re: Как контролировать напряжение руки?
« Ответ #65 : Ноября 29, 2013, 14:19:05 »
noble, а тебе сейчас здесь популярно объяснят, что есть каноны постановки, что угол медиатора, что тангенс наклона, что скорость же!
И вообще, пианино - это пианино, а на гитаре общие законы анатомии, нейрофизиологии и психологии не работают.
В общем, к каждому обращаюсь, кто имеет здесь свое мнение: мнение неплохо бы основывать на знании и опыте, а не на представлении вне опыта.

Что касается напряжения рук и попыток избавиться от напряжения через контроль.

Энергия - физическая величина, показывающая, какую работу может совершить тело
(Физика, 7 класс).
Напряженная мыщца - это мышца, готовая к работе, обладающая определенным потенциалом, заряженная к действию. Чем больше напряжена мышца, тем большую работу она готовится совершить (сравнить переноску пустого и полного чемодана).
Но здесь все просто: мы видим работу, и сознательно напрягаемся, чтобы совершить работу. Если же мы напряглись, а работа отменилась (чемодан взял кто-то другой), мы так же сознательно расслабим мышцы.
Возьмем ситуацию более экстремальную: мы предвидим, что сейчас нам отвесят подзатыльник. Мы напряжем мышцы шеи, втянув голову в плечи (здесь напряжение будет вызвано страхом). Когда угроза подзатыльника отпадет, мы расслабимся. Теперь представим, что угроза подзатыльника присутствует в нашей жизни всегда. Напряжение станет непрерывным, хроническим, превратится в зажим (оборвется цикл напряжение-расслабление). Здесь на передний план выходит одна особенность хронического напряжения: мышца, долго пребывающая в напряженном состоянии, теряет чувствительность. Таким образом, многолетние зажимы характеризуются неосознанностью: так бывает, например, с глубокими мышцами спины: человек их не ощущает, а узнает об их существовании только после грыжи/протрузии - постоянно напряженная мышца атрофируется, т.к. не отдыхает.
Ну, и плюс еще одна сфера нашего бытия: эмоции. Некоторые эмоции блокируются на уровне бессознательного, соответственно, вся мышечная работа по их подавлению происходит там же (а любая эмоция представляет собой мышечный процесс, помимо прочего).
Поэтому принцип "болят руки? Расслабь их!" встречает несколько сложностей.
1. Хронически напряженная мышца "забывает" естественный цикл "работа-отдых", и теряет способность к расслаблению, постоянно пребывая в напряжении. Чтобы завершить цикл, восстановить прерванную цепочку, нужно совершить действие, которое некогда было остановлено.
2. Бессознательные эмоциональные процессы отражаются на мышечном уровне, порождая хронические зажимы. Здесь зажим является симптомом. Лечить нужно не симптомы, а причины, т.е. обращаться уже не к мышце, а к психике. (читайте темы болеющих: "злость оттого, что не могу сыграть, бесит это уже, я в панике, я в отчаянии и т.д.").
3. И т.д. тысячи их.

О связи со слухом и простыми мелодиями позже напишу.

« Последнее редактирование: Ноября 29, 2013, 21:29:39 от Руслан_Идрисов »

Оффлайн noble

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 457
Re: Как контролировать напряжение руки?
« Ответ #66 : Ноября 29, 2013, 14:21:35 »
Alex RG, ну так про то и речь, что не в постановках дело, нет двух одинаковых постановок

Оффлайн Chehov

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 200
Re: Как контролировать напряжение руки?
« Ответ #67 : Ноября 29, 2013, 14:27:13 »
Руслан_Идрисов, есть видео ваших учеников?

Оффлайн Jamiro

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3105
  • .
Re: Как контролировать напряжение руки?
« Ответ #68 : Ноября 29, 2013, 14:34:55 »
Цитировать
noble, а тебе сейчас здесь популярно объяснят, что есть каноны постановки, что угол медиатора, что тангенс наклона, что скорость же!
Интересно посмотреть на человека, который про тангенсы и углы медиатора говорит ради скорости в качестве единственной цели :)

Ну и это, "гитарные тренера", "несчастных учеников" — давайте огласим, кого конкретно имеем ввиду. Ну мало ли, злодей-тренер тут затесался в ряды и несет в массы свои неправильные и вредные идеи :)

Оффлайн guitarkottt

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1463
  • Давлю диван совокупным весом себя и гитары.
Re: Как контролировать напряжение руки?
« Ответ #69 : Ноября 29, 2013, 14:48:26 »

Только что написали, что надо не о постановке думать, а о движении!!!
И ответ: "но кто диванному гитаристу-самоучке подскажет какая постановка со всеми нюансами для него будет правильная?"
 :D  ???  :7:
[/quote]

чего все время придираться к фразе "постановка рук" . Это понятие общее оно означает  - рациональное положение рук музыканта , в котором наиболее результативно, легко и свободно производятся движения и достигается наилучшее звукоизвлечение. Никто не говорит что это статичное положение руки. Понятно что без движения звук не извлечешь.


... и добавил:

Пусть это будет называться положением рук а не постановкой. может не так будет резать глаз)

Оффлайн gwynbleidd_2004

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1288
Re: Как контролировать напряжение руки?
« Ответ #70 : Ноября 29, 2013, 15:00:47 »
Руслан_Идрисов, предлагаю закончить здесь спор и перенести его личку. Мой изначальный посыл был что есть более простой метод и он работает, хотя тебе этот подход не нравится, тем не менее с твоим подходом я согласен, только я считаю что должен быть баланс: нужно работать и с мышцами и с психологией.

Оффлайн rock-front

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 244
Re: Как контролировать напряжение руки?
« Ответ #71 : Ноября 29, 2013, 15:46:31 »
Руслан_Идрисов, есть видео ваших учеников?

Да, идея показать видео - "архиважная".
Дело в том, что "гитарные тренеры" не стесняются регулярно выкладывать свои видео и своих учеников.

Хорошо бы для сравнения чисто в познавательских целях еще бы увидеть видео, так сказать, "гитарных лириков".

Оффлайн Alex RG

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 56
Re: Как контролировать напряжение руки?
« Ответ #72 : Ноября 29, 2013, 16:04:54 »
Alex RG, ну так про то и речь, что не в постановках дело, нет двух одинаковых постановок
согласен! почему-то человек придрался к термину "постановка", как чему-то противоестественному, а это всего лишь залог сколь-нибудь техничной игры
Руслан_Идрисов, Вы поймите, тут никто не говорит о постановке, как о чем-то статичном (я, подумав об этом, даже перекрестился, поплевал через плечо и по дереву постучал, чтобы Вы поверили наконец :)), мы вроде все не подержаться за гитару хотим единственно верным способом, а поиграть на ней что-то, слух окружающих усладить или до белого каления довести, как испанская пианистка соседей давеча :) (чуть в тюрьму не загремела из-за громких и долгих занятий). И Ваша философия постепенной гармонизации с играемым материалом и как следствие музыкальным ростом во всех аспектах нам понятна. Просто человеку по другую сторону монитора я пытаюсь дать совет, который может принести ему реальную и быструю практическую пользу, особенно учитывая, что задан был совершенно конкретный вопрос по технике.

... и добавил:

Руслан_Идрисов, да Вы даже в своем видео на ютьюбе о ритмических рисунках говорите о том, чем я занимаюсь и частично описал. Можно фанковые ритмы играть чередуя длительности, можно одну ноту на одной струне, и ритмическое мышление развивается и рука становится на место, главное под метроном, попадая в клик. В чем противоречие ???
« Последнее редактирование: Ноября 29, 2013, 17:15:02 от Alex RG »

Оффлайн SPI

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5420
  • ибо нех
Re: Как контролировать напряжение руки?
« Ответ #73 : Ноября 29, 2013, 22:36:57 »
А я вот прочитал, допустим..
Цитировать
В комментариях к открытому письму в поддержку один человек, преподаватель, пишет: «Специфика нашей работы предполагает тактильный контакт с ребенком - мы поправляем постановку рук, трогаем плечи, спину, локти... А это значит, что при желании подобное обвинение можно состряпать на каждого».
http://www.topnews.ru/news_id_40182.html

и про естественность и прочее. Я три раза менял постановку рук, сейчас поставил по методу Забуруева. При всем этом медленные темы я мог играть вполне музыкально и естественно. Но любой быстрый пассаж вызывал затруднения. КАКИМ ЕЩЕ НАХЕР РАЗВИТИЕМ СЛУХА я смог бы осилить пассаж из Стива Морса или Вая? Мне помог только старый добрый способ - жопочасы.  С нуднейшей отработкой нюансов каждого маленького пассажа, пусть еще не все гладко (оригинальный темп пока ниасилил).

Оффлайн Alex RG

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 56
Re: Как контролировать напряжение руки?
« Ответ #74 : Ноября 29, 2013, 23:02:41 »
Alex RG, постановка - от слова "поставить". Не говорить о постановке, как о статичном - все равно что не говорить о движении, как о подвижном. Более того, здесь почти все говоря о постановке, имеют в виду именно позы, формы руки, обретя которые, можно начинать совершать движения. То есть идут от постановки к движению. Я же говорю о том, что идти нужно от движения к постановке, а если быть более точным - от звука к движению.
Sapienti sat.
Ну а по поводу видео моих учеников все вопросы предлагаю перенести ко мне в личку.
раз уж на то пошло, давайте воспользуемся викисловарем: по-ста́-вить - поместить на опору в стоячем положении, вертикально, не плашмя
Желаю успехов в буквальном воплощении значения этого слова на практике гитарных занятий ;)

чего все время придираться к фразе "постановка рук" . Это понятие общее оно означает  - рациональное положение рук музыканта , в котором наиболее результативно, легко и свободно производятся движения и достигается наилучшее звукоизвлечение. Никто не говорит что это статичное положение руки. Понятно что без движения звук не извлечешь.

вот камрад описал общепринятое значение. Зачем Вы пишите отсебятину? Понятное дело, что от движения к постановке, но бездумно можно додвигаться до больших проблем с руками или просто не иметь никакого прогресса в технике и забитые руки.  У постановки рук гитариста есть свои, давно сформированные принципы, которые работают для всех, посмотрите мастер-классы Мэя Лиана, видео Паши Забуруева, Фреда и многих других (я уже не говорю о западных фирмачах), эти парни говорят об одном и том же, в основном, потому что это работает у них и у сотен их учеников, нужно лишь подстроить эти принципы под свои руки. Я описал упражнения, которыми добился оптимальной для себя постановки "от движения", если гитарист не первый день медиатор держит и понимает эти принципы - может попробовать

... и добавил:

Я три раза менял постановку рук, сейчас поставил по методу Забуруева. При всем этом медленные темы я мог играть вполне музыкально и естественно. Но любой быстрый пассаж вызывал затруднения. КАКИМ ЕЩЕ НАХЕР РАЗВИТИЕМ СЛУХА я смог бы осилить пассаж из Стива Морса или Вая? Мне помог только старый добрый способ - жопочасы.  С нуднейшей отработкой нюансов каждого маленького пассажа, пусть еще не все гладко (оригинальный темп пока ниасилил).
:) виртуально плюсую
« Последнее редактирование: Ноября 29, 2013, 23:06:34 от Alex RG »