Форум гитаристов

Человек с абсолютным слухом может улавливать высоту тона гудения транформатора  и не знать что это нота ля - 440 Гц.

Трансформатор ЕМНИП на "соль" гудит (50Гц и кратные этой цифре)

Дима, я не хочу здесь развивать дискуссию, тем более, что пишешь ты безграмотные вещи. Высота обуславливается частотой, но это не одно и тоже.

(нажмите чтобы показать/спрятать)

Почитай Теплова или википедию на худой конец.

(нажмите чтобы показать/спрятать)

Высота звука — свойство звука, определяемое человеком на слух и зависящее в основном от его частоты

Это так же, как ты можешь слышать громкость, но не сможешь определить амплитуду сигнала, которая за ней стоит.
Насчет частоты - как получается, что наиболее распространенная ошибка абсолютника - октавная ошибка. Частота при этом отличается вдвое - как можно ошибиться?
Это вообще ни о чем не говорит.
Я у дочки развил абсолютный слух и знаю, и имел возможность наблюдать весь процесс формирования.Я могу назвать, но считаю, что эта дискуссия не для этой темы и даже не для этого раздела. Если хочешь - повтори свой вопрос в теме

(нажмите чтобы показать/спрятать)

https://guitarplayer.ru/index.php?topic=150514.0

Дима, я так понял, что ты ничего не знаешь об абсолютный слух, лучше не пиши пока, а изучи сначала эту тему. Вокруг абсолютного слуха слишком много всяких расхожих суждений, ложных штампов и заблуждений
Что значит ФИЗИЧЕСКОЕ свойство - у него особый орган что ли есть?
Может быть ты думаешь, что музыкальный слух - это устройство уха и барабанной перепонки и тд?
Перечисли эти книги, думаю их не так много. Память несомненно работает, как без нее. Говорить, что это просто память - это не говорить ничего. Это все равно, что объяснить работу Виндовс наличием памяти у компьютера.
Но надо понять какую особенность в каждом звуке нужно выделить и как это сделать, чтобы запомнить.
Все эти слагаемые взрослые музыканты могут развивать, но АС - нет (хоть у них и есть память на звуки-ступени). Поэтому имеющий АС имеет преимущество. Другой вопрос, что обладатели АС часто ленятся развивать другие составляющие и в итоге остаются со слухом настройщика - так называемым регистрирующим слухом, от которого мало толку для музыканта.
Вот с этим абсолютно согласен!
Знать бы заранее, кто к чему предрасположен...

Кстати Вы вроде судя по нику активно сидите в ветке "развитие АС по Бережанскому". Я правильно понял, что там люди под десяток лет занимаются и НИКТО не развил (подчеркну - АС), кроме пары каких-то мифических студентов, занимающихся лично у автора в учебном заведении где тот преподает?

eye: под частотой волны я имею ввиду высоту звука. А не высоту НОТЫ. Ноты можно назвать как угодно, и высоту их корректировать тоже как угодно (про настройку оркестров писалось уже). Высота нот всегда относительна. Высота же звука - физическое свойство - частота волны, которая попадая в уши, пройдя по нервам, в мозге "конвертируется" в высоту звука.

У меня есть вопрос: Допустим вы тренируете человека 10 лет в стандартном строе и он отлично слышит 12 нот на память. Что будет, если он придет на работу в оркестр, где "ля" выше на четверть тона? Видимо, он подумает, что ля - фальшивая. И что будет с ним, если после 3-х часовой репетиции ему дать ноту "ля" в нормальном строе? Видимо он скажет, что уже это выученное годами "ля, фальшивое "ля", так как слух перестроился. Теперь нота "ля" уже не та "ля". Так вот у природных абсолютников этого нет. Он слышит высоту и только потом привязывает эту высоту к ноте. Как это определить? После трех часовой репетиции в завышенном "ля", он может спокойно взять стандартное "ля"!  То есть высота определяется абсолютно, а не относительно. поэтому и слух такой называют абсолютным. А тренированный абсолютный слух - относительный, только с хорошо развитой памятью (как правило нескольких нот).
На счет развития АС у детей - спорить не буду. Возможно в этом возрасте его развить при определенных условиях можно. Но на счет взрослых людей - это просто тренировка памяти высоты звука. И если целыми днями ходить с камертоном и через каждые 2 минуты петь ля, то через 10 лет, конечно нота эта  во сне будет  сниться. Но это не абсолютный слух.

Сейчас на сведении многие слегка увеличивают питч. По мнению некоторых продюсеров, типа, так звучит лучше))) Как тренированный человек на камертон слушает такую "фальшивую" музыку? Он адаптируется (переключается) на новые координаты?  И может ли он сходу после выключения песни "вспомнить" настоящую "ля". Природный абсолютник сможет без труда и усилий. От не зависит от настройки слуха.

Дмитрий, а вот чтобы определить ноту Ля абсолютнику надо как-то для начала запомнить, какой высоте эта Ля соответствует?

"Это у абсолютника фиксируется."

 - в памяти?

p.s.

"Если бы образец был всегда, то не было бы никакого развития. Все бы просто в точности повторяли образцы)))"

Копирование по подобию, случайные отклонения, скрещивание и естественный отбор. Результат сидит перед монитором.

eye: под частотой волны я имею ввиду высоту звука.

Я тоже. За физической стороной объекта лежит психический способ его восприятия. Поэтому абсолютник, как и любой другой человек слышит не частоту, а высоту звука в соответствии с зонной теорией. То есть слышит ноту и ее промежуточные значения (низкая ля, высокая ля), а не 430 Гц, 449Гц, 440Гц, 880Гц. Таким образом надо различать понятия частоты и высоты.
Да и абсолютник запоминает намертво высоты-эталоны.

Высота же звука - физическое свойство - частота волны, которая попадая в уши, пройдя по нервам, в мозге "конвертируется" в высоту звука.

Ну, можно сказать "конвертируется", но смысл в том, что определяет , запоминает и узнает в конечном счете не частоту, а высоту.

У меня есть вопрос: Допустим вы тренируете человека 10 лет в стандартном строе и он отлично слышит 12 нот на память.

Эта абстрактная ситуация и поэтому не имеет смысл ее обсуждать.

Лучше говорить о реальных. Вот у человека в 20 лет в течении примерно 3х лет в результате занятий был сформирован абсолютный слух (это реальный человек, зовут его Руди, немец). Его АС всегда держит эталоную высоту, соответствующую A=440Гц.

На счет развития АС у детей - спорить не буду. Возможно в этом возрасте его развить при определенных условиях можно.

Только об этом речь и шла.

 

И если целыми днями ходить с камертоном и через каждые 2 минуты петь ля, то через 10 лет, конечно нота эта  во сне будет  сниться.

Это, конечно, ерунда, такие эксперименты проводились исследователями - ни  к чему это не привело. Отдельный звук не запоминается. Этому есть объяснение, но не суть важно.

Он мне сказал, что по его мнению АС - это природа.

Дима, ты удивишься, но абсолютники меньше всего знают об абсолютном слухе )) Им это просто не надо - он у них есть и воспринимается как данность.
Это то же самое что, никто из нас не помнит, как учился говорить. А если и помнит, то не сможет объяснить природу и механизм этого обучения. Мы все живы, однако не помним как родились, понимаешь?

На счет дочки - может у нее был уже АС, как это проверить?

Я же говорю, что наблюдал весь процесс, его сначала не было, а потом он постепенно стал формироваться, начиная с неуверенного узнавания в одной октаве на одном тембре. Был период, когда она пела нотами вместе с моим нестабильным по строю пением и могла постепенно отклониться от строя следом за мной. Потом она стала останавливаться и говорить "ты уехал". А теперь она просто "сопротивляется" отклонениям. Хотя на "ляля" может петь в любом строе. 

А то глядишь, занятия кончатся и слух абсолютный кончится. )))

Ты же понимаешь, что такое абсолютный слух? Он не "кончается", а только совершенствуется (плохо только, что может испортиться - съехать в пожилом возрасте). Ее уже ни чем не собьешь, она называет высоту бокалов или барабанов. Или уехавший немного строй. Может спеть любую ноту, то есть АС активный.

Так что, подводя итог нашей дискуссии:
1. Человек (любой) воспринимает высоту, а не частоту звука. При чем частоту музыкальную - на основе музыального строя, в котором он был сформирован.
2. АС - не врожденное физическое качество, а инториоризированные психологические механизмы восприятия и образование так называемого функционального органа.
3. Можно ли развить АС во взрослом возрасте вопрос открытый. Это однозначно непросто. Но факты развития АС в относительно взрослом возрасте есть. И следует учитывать, что АС, как и любая другая способность имеет различные уровни развития. Очевидно АС, сформированный у взрослого будет ниже уровнем, чем сформированный в детстве. Так же как некоторые эмигранты всю жизнь говорят с акцентом, при том что маленькие дети свободно говорят на том же языке.

Pavle, все верно он говорит, не придирайся. Ноты же имеют названия и нам их преподают по названиям, а не по частотам. Вот о чем речь.

Частота = герцы, высота = октавы. Разные названия, смысл один.

И? Субъективная завышенная "ля" - это звук совершенно определенной частоты. Что конкретно он "правильно говорит"?

То, что если у абсолютника спросишь что он слышит, он ответит ноту Ля(низкую, высокую), определенной октавы(которая прозвучит), а не 440, 435, 880 герц. Вот что.