Автор Тема: Абсолютный слух можно развить или это дано свыше?  (Прочитано 23994 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Цитировать
Но разговор бессмысленный....
Я тоже пришел к такому заключению. Но отвечу, так как тогда не успел.

Цитировать
И упражнения на интервалах, по которым ученики не откладывают, оказываются, интервалов, а мыслят абсолютно. Зачем тогда, мысля абсолютно, настраивать людей на тонику,  относительно которой легко строить любой интервал и угадывать любую ноту, остается загадкой.
Во-первых, им не сообщается, какая тоника - это они определяют сами. Поэтому и интервалы не могут ничего сказать - человек не знает какая тоника, но уже начинает называть звуки.
Тонику он понимает чуть позже, когда определяемый по абсолютному слуху в упражнении звук совпадает с первой ступенью тональности, которая определяется относительным.
Иногда даже происходит смешение и человек автоматически называет тонику как "До" в иной тональности, хотя все остальные звуки называл правильно.
Во-вторых, мышление интервалами достаточно медленное, а при данных упражнениях скорость распознавания достигает, примерно, от 1 до 0,5 сек.
Интервалы ощущаются, могут наоборот путать, так как звуки, которые при освоении ступеней были консонансами, вдруг звучат в другой тональности диссонансами и наоборот. Поэтому на определенном этапе определение интервалов намеренно не развивается. Это делается позже.

Если у человека еще не развилось "абсолютное слышание" (не путать с абсолютным слухом), то он в другой тональности начинает называть ступени по До мажору (то есть в тональности Ре называет Ре(1ступень), как До, Ми(2 я ступень), как ре и тд). Если произошло "спаивание" до мажорных ступеней с высотой звуков, то высота звуков определяются независимо от тональности, при том что ступени слышатся по текущей тональности.

Поэтому отличная от До тоника дается, чтобы усложнить задачу, ведь методика построена на запоминании изначально звуков по До мажору. Поэтому, если не давать фоном какую-нибудь иную кроме До тональность, то ученик будет слышать как бы все по До. Это слишком просто. Так как в этом случае ладовый и относительный слух совпадают с сформированным константным и константный может не проявляться.
Когда включается иная тональность,  относительный слух должен перестроиться на новую тонику. Так и происходит со ступенями, но абсолютные названия звуков продолжают внутренне произносится.

Цитировать
То есть если одаренный папуас, запоминает крик птиц и в точности их воспроизводит, точно сохраняя высоту звуков, то это до 17 века было просто невозможно! Люди этого делать, по их мнению, просто не могли! Так как папуас не слышал в детстве роялей и клавесинов)))
Дима, но это же полет твоей фантазии, что папуас воспроизводит крик на точно определенной высоте. Да и то что крик всех птиц данного вида на одной фиксированной высоте. Вообще так можно все, что угодно нафантазировать.
Цитировать
То есть абсолютный слух это просто хороший относительный слух. И в таком духе.
Ты такое пишешь, потому что не понимаешь различия между ладовым слухом и относительным.
Пока ладовый слух работал в одной тональности, он еще не стал относительным. Относительным он становится, когда чувство ладовых портретов звуков переносится на ступени других тональностей.


Цитировать
Бедный папуас! А также сотни, тысячи поколений музыкантов от Древнего Шумера, Индии, Китая, Греции, певцы-католики, а также других религий), менестрели Возрождения - и никто из них, никто не мог точно определять/запоминать/воспроизводить  высоту  звуков!!!  )))
А почему тебе это кажется невозможным, если и сейчас абсолютный слух редкость? Живут сотни, тысячи поколений музыкантов без абсолютного слуха, и не испытывают неудобства. ))
И почему "бедный"? - ты преувеличиваешь значение абсолютного слуха.
Эталона не было, поэтому и определить высоту абсолютно невозможно. Как можно точно определить то, чего нет?
Цитировать
определять/запоминать/воспроизводить  высоту  звуков!!!  )))
Для того, чтобы исполнять музыку или имитировать крик животных, абсолютный слух не нужен.
И чтобы определять/запоминать/воспроизводить музыку также не нужно иметь абсолютный слух.




... и добавил:

Цитировать
Все дело в том, что во-первых, никто научно не доказал генезис явления.  Все, кто пишет об АС - это только догадки и субъективное видение.  Не стоит их перечислять, но ясно одно все  это гипотезы.
Совершенно верно - научно не доказано и это гипотеза.
Но есть некоторые факты, которые подверждают эту гипотезу. Это формирование АС в классах сольфеджио, где применяется принцип монотональности.
Ну, что здесь еще можно сделать?
Я просто попробовал применить это к своей дочери и это сработало. Да, возможно это совпадение, но совокупность фактов и ее красиво обоснование склоняют меня к верности гипотезы.
А вот эти примеры с папуасами и шумерами - нет.

Для меня убедительным доказательством будет, если удастся сформировать полноценный АС у нескольких взрослых. Пока удается только сформировать "константный слух", который имеет некоторые похожие на АС характеристики, но все-таки настоящим АС его назвать нельзя. В лучшем случае - псевдо.
« Последнее редактирование: Февраля 13, 2015, 17:12:50 от eye »

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
eye, Спасибо за развернутый ответ. Методика понятна и дай бог если у кого-то хватит терпения, Я не не могу утверждать, что она не работает, так как все зависит от желания и усидчивости. Я, кстати, некоторые ноты хорошо слышу с детства знаю ноту "фа" и от нее строя интервал без инструмента могу определить тональность. Могу воспроизвести по интервалу любую ноту и втереть очки))) Помню многие песни в оригинальной тональности. Но Ткаченко говорил, что это не абсолютный слух. Ну и бог с ним. ))) Меня больше волнует сам феномен чпсто в научном смысле.
То что в детстве можно его воспитать я согласен, и не спорю, тем более у тебя есть опыт. А практический результат это лучшее доказательство теории. Хотя может твоя дочка пошла в папу и просто одарена от природы. Я все же не уверен, что все без исключения могут этого достичь. Все же какая-то природная музыкальность должна быть.
Ознакомился с теорией монолада... Что сказать? Есть много нестыковок у Бережанского в самом основании, так как его гипотеза на счет тонального слуха, который лежит в основе абсолютного не доказана. Это одна из версий. Но опять же если его статистика подготовки абсолютников покажет результат, то можно это считать эмпирическим доказательством его теории.

По папуаса и ненужности/невозможности определения и запоминания высот звуков -не согласен просто в корне. Другое дело, что применения этому не было. То есть индус, который в пятом поколении играет на ситар мантры, 60 лет лет слушая тонику))) не выработал абсолютной высотности звуков. Это не подлежит сомнению. Человек услышал звук-запомнил его, и через месяц в точности повторил на той же высоте. И так с другими звуками. Неужели этот навык стал доступен только людям после 17 века, когда они наслушались клавесина в детстве. Это же просто не укладывается в голове. И потом мы не знаем как настраивали свои инструменты люди тех эпох. Как передавались эти знания. Найденная костяная флейта, возраст которой 35 000 лет, с отверстиями под нотами пентатоники, говорит о том, что музыкальный строй и пропорции квинтового ряда были известны за более чем 30 000 лет до Пифагора. Иначе дырки в нужных местах на флейте не сделаешь, надо вычислять. Но дело не в этом.
Мы говорим о ФИЗИЧЕСКОЙ  способности людей (некоторых) фиксировать высоту звуков, помнить ее и воспроизводить при необходимости. Почему эту физическую способность музыкальные теоретики определили исключительно в музыкальную плоскость? Что эта способность является исключительно плодом воспитания клавесином? ))) А нельзя ли допустить, что эта способность (врожденная или приобретенная под влиянием каких-то факторов), в человеке просто была востребована и нашла свое применение при фиксированных строях? То есть не строй сделал из людей абсоютников, а абсолютники (люди с исключительным  слухом) приспособили свои навыки к музыке?
Но нет... Читаешь и бездоказательно идет утверждение, что человек слышит лад. Как это доказать и кто это сделал? Если человек, слыша ноту "С" ощущает ее лиловым цветом, или просто вспоминает лицо мамы, или еще какая ассоциация, то необязательно эта асоциация музыкальная. Если абсолютник слышит оттенки тональностей, то это не обязательно ладовое чувство. Тем более нет точной статистики, что для всех абсолютников эти тональности вызывают одинаковые "светлости и потемнения"))))

Суть вопроса сводится к тому: АС (в общем смысле как способность определять/запоминать и воспроизводить высоты звуков) это природная данность конкретного индивидуума, или это приобретаемый навык. Только не построения интервала или позиции голоса, а именно априорного мгновенного бессознательного определения и высоты звуков.
В процессе изучения темы возник другой вопрос. Что было со способностью людей определять высоту звука до 17 века. Так как по теории АС современных умов, этой способности у людей не было и быть не могло. Так как они в детстве не слушали клавесин.  ))) Это очень серьезное заявление, которое надо хоть как-то доказать. Так как уверен, что данная способность формируется не только музыкой. Природа, ее звуки - лучшая музыка. И еще неизвестно что вызывает большие эмоции ночные звуки леса или бряцание музыкального инструмента на ноте "До" с утра до вечера. Зафиксировать высоты звуков, выработать ассоциации можно сотнями способов - звуком погремушек, голосом материи. То есть не музыкальными инструментами. Следовательно к музыке эта способность сама по себе не имеет отношения. Высоту звуков имеют не только музыкальные инструменты. Это потом, когда эта способность уже есть, ее вдруг обнаруживают и используют.

Оффлайн Александр Заславский

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 30
  • Репутация: +0/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Я прошу прощения, эта информация http://evonews.org/articles/interesnye-stati/1443-samyy-chuvstvitelnyy-sluh-sredi-muzykantov-u-ispolniteley-dzhaza.html к теме топика как-то относиться?

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Скорее всего нет... Так как очень смутные критерии оценки - энфолограмма мозга)))) И сам тест странный(((

Оффлайн vulf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8458
  • Репутация: +3136/-4800
  • Тута девки живут, нами еще не мятые
vulf а можно ссылочку на ваше творчество (видео, CD или еще что-то), чтобы послушать достижения чувствительной души "тонких звуковых ароматов"...
зачем ссылочку? я скоро альбом полноценный выпущу, пришлю Вам пару пластинок на погоны ;D явитесь в таком виде выступать в замоскворецкие клубы, местные лабухи ;) сразу присвоят Вам чин полковника :D
Цитировать
А то форумные "герои виртуозы-абсолютники" на поверку оказываются никчемными людишками, которые только на форме, ведя себя по хамски, и могут проявить все свои "таланты".  )))
мне кажется это довольно самокритичное высказывание, учитывая отношения к Вашей "виртуозной игре" половины сесионщиков...а уж "Москва кабацкая" не стесняется улыбаться прямо в лицо  8) зато на ГП....ууууу... 8)
хамство тоже весьма субъективная вещь. не я начал писать невежливые перлы типа


Если человек при тонике Е слышит ноту F как в Африке))), не выстраивая систему, ему надо просто срочно завязывать с музыкой и не терять в жизни время.

я скромно обозначил, что Фа-это Фа для АС.  а для ОС что Ми-Фа, что Си-до все одно- м.2.  и даже если Вы добавите поверх СИ -к до еще и ре, ля, то никакой разницы между МИ с фа, соль, ре для Вас не будет. и сказать что это фригийский или локрийский. или др. нельзя .  а вот для АС это звуки разного качества ;)
но, беседы не получилось  :( 

... и добавил:


Для меня убедительным доказательством будет, если удастся сформировать полноценный АС у нескольких взрослых. Пока удается только сформировать "константный слух", который имеет некоторые похожие на АС характеристики, но все-таки настоящим АС его назвать нельзя. В лучшем случае - псевдо.

я думаю лет до 14 можно. а вот старше, организм начинает обороняться от хаоса звуков. :) а вот у многих детей есть способности от рождения.  не, ну конечно если таскать ребенка регулярно на концерт Мановар, то организм будет постоянно шокирован. и тут уж...  :(
« Последнее редактирование: Февраля 13, 2015, 19:00:01 от vulf »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
vulf, как модератор я призываю сохранять взаимное уважение и без переходов на личное. Просто мне придется чистить, времени жалко...

Я, кстати, некоторые ноты хорошо слышу с детства знаю ноту "фа" и от нее строя интервал без инструмента могу определить тональность. Могу воспроизвести по интервалу любую ноту и втереть очки))) Помню многие песни в оригинальной тональности. Но Ткаченко говорил, что это не абсолютный слух. Ну и бог с ним. )))
Возможно это застрявший на пол пути недосформированный АС.
Что говорил Ткаченко не имеет значения. Он считает, что если чей-то АС не соответствует по качеству и уровню развития его АС, то это не АС. Это все проистекает от представления, что АС не музыкальная способность, а некая физиологическая данность определять частоту звука.
Но если принять иную точку зрения, что это некая способность мозга, которая формируется, то можно понять, что АС может быть разных уровней - от зачаточного до сверх продвинутого.
И это подверждают преподаватели сольфеджио - могу процитировать.
В моем представлении АС подобен языку - если ты знаешь несколько слов или конструкций, ты уже обладаешь некой потенциальной способностью овладеть чужим языком. Но очень маленькая вероятность, что ты овладеешь им на том же уровне, что и нативный носитель языка.

Цитировать
Хотя может твоя дочка пошла в папу и просто одарена от природы.

Спасибо, конечно, но у меня нет АС, да музыкальные способности средние.

Цитировать
По папуаса и ненужности/невозможности определения и запоминания высот звуков -не согласен просто в корне.

То есть звери издают фиксированные по высоте звуки?
Не понял на чем основана уверенность в абсолютном слухе папуасов?

Цитировать
То есть индус, который в пятом поколении играет на ситар мантры, 60 лет лет слушая тонику))) не выработал абсолютной высотности звуков.
Вот это интересное замечание. Надо выяснить, насколько в среде индийских музыкантов распространен АС. Не смотря на то, что индийская музыка требует тонкого слуха, у меня такое чувство, что АС у них нет. По крайней мере я не встречал упоминаний об индийских музыкантах с АС.

Цитировать
Это же просто не укладывается в голове.
Вот это я понимаю. Собственно, это и является пока главным основанием твоих аргументов.
 
Цитировать
Мы говорим о ФИЗИЧЕСКОЙ  способности людей (некоторых) фиксировать высоту звуков, помнить ее и воспроизводить при необходимости. Почему эту физическую способность музыкальные теоретики определили исключительно в музыкальную плоскость?

Может быть потому, что не нашли подтверждения, что есть такой орган, который может замерять частоту сигнала, чтобы это потом запомнил мозг?

Цитировать
Что эта способность является исключительно плодом воспитания клавесином? )))
Вульгаризация

Цитировать
А нельзя ли допустить, что эта способность (врожденная или приобретенная под влиянием каких-то факторов), в человеке просто была востребована и нашла свое применение при фиксированных строях?

Допустить можно. И что дальше?
Хотя мне кажется маловероятным.

Цитировать
То есть не строй сделал из людей абсоютников, а абсолютники (люди с исключительным  слухом) приспособили свои навыки к музыке?
Кстати, два примера для размышления из моего опыта.
1.Одна знакомая девушка абсолютница имеет а.слух, который сформирован на пиано, которое было настроено на полтона ниже. Таким образом, она слышит со сдвигом - С# как До и тд. Но ее мозг может перестраиваться и при желании она начинает слышать правильно, но стоит ей расслабиться, как слух соскакивает обратно. Некоторые композиции, которые она снимала - половина записана правильно, а вторая, когда она уже устала - на полтона выше.
2. Другой знакомый абсолютник пошел петь в хор. Поскольку хор постоянно постепенно уплывал по строю, он научился отключать свой АС.

Цитировать
Но нет... Читаешь и бездоказательно идет утверждение, что человек слышит лад.
Доказательства присутствуют. Может быть они тебя не удовлетворяют или непонятны, но они есть.
Вообще, книга Бережанского немаленькая и непроста для восприятия, чтобы вот так через два дня сразу с уверенностью сказать "да читал я переписку Энгельса с  Каутским - не согласен".

Цитировать
Суть вопроса сводится к тому: АС (в общем смысле как способность определять/запоминать и воспроизводить высоты звуков) это природная данность конкретного индивидуума, или это приобретаемый навык.

да, примерно так назван эта тема.

Цитировать
Только не построения интервала или позиции голоса, а именно априорного мгновенного бессознательного определения и высоты звуков.
Наверное, хотя мы не знаем в точности, каковы роль "интервалов" и голосовой моторике в ходе формирования АС у ребенка. К тому же бывает активный и пассивный АС. Может быть пассивный АС формируется с малым участием голоса.
Мгновенное бессознательное определение - это уже сформированный автоматизированный навык. А сначала ребенок с трудом учится распознавать буквы, потом складывать в слова, слова в предложения. А потом это переходит в скольжение взглядом по странце и пониманием смысла написанного. Между первыми шагами и конечным результатом, кажется, пропасть.

Цитировать
бряцание музыкального инструмента на ноте "До" с утра до вечера.
Вульгаризация

Цитировать
Зафиксировать высоты звуков, выработать ассоциации можно сотнями способов - звуком погремушек, голосом материи.
Это не формирует АС, так как погремушки либо не имеют определенной звуковысотности. Если мать всегда поет в одной тональности - это может послужить формированию АС. Но вряд ли - строй и интониование ее скорее всего приблизительные, а тональности разные. Поэтому и АС такая редкость.
АС часто формируется у детей в семье музыкантов. А еще часто бывает, что старший ребенок занимается в музыкалке, но у него нет АС, а у младшего карапуза - АС.

Цитировать
Следовательно к музыке эта способность сама по себе не имеет отношения.

Не понял из чего это следует.

Цитировать
Высоту звуков имеют не только музыкальные инструменты. Это потом, когда эта способность уже есть, ее вдруг обнаруживают и используют.
Нет фактов, что АС развивался вне музыкальной среды. Можно говорить о шумерах, о папуасах, но это просто недоказуемые предположения, которые выдаются за доказательство своей точки зрения.
« Последнее редактирование: Февраля 14, 2015, 17:22:18 от eye »

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Говорить о том, что АС плод исключительно музыкальной среды и только, это все равно что физик будет говорить, что электричество бывает тогда, когда его вольтметром можно измерить.   А электричество было и до того, как научились его измерять и использовать.  И если индус, играющий мантры не имеет АС, в 5-м поколении только потому что ситар нельзя настроить по камертону, то это очень странная позиция. Тогда у Моцарта тоже не было АС, так как он играл в строе Ля - 422... То есть Ля  Моцарта  для нас было бы просто фальшивым.

Погремушки бывают не только шумовые - есть масса игрушек для детей, издающих точные, фиксируемые звуки, которые могут стать шкалой отсчета. И были такие игрушки всегда.

Дело не в том, что животные и звуки природы не могут издавать фиксированный звук, а в том, что человек может запомнить звук и его воспроизвести через 10 лет на той же высоте. Потому что АС работает не  только  в музыке на инструментах, но и на любые звуковысотных звуки. Синтезатор (аналоговый) это просто гудящие тон-генераторы, приспособленные к музыке.
Поэтому если ребенок живет рядом с трансформатороной будкой, откуда идет гул определенной высоты, то этот звук для него может стать абсолютным тоном, который он будет помнить и подсознательно узнавать. При этом ему не обязательно слушать игру на музыкальных инструментах.

И почему вульгаризацией понимается то, что написано у Бережанского? Что только фиксированная настройка инструментов способна сфорировать АС? ТО есть клависин и фоно. Причем еще и расстроенные (или настроенные на другие частоты).  Конечно, ситар никак не может стать матрицей настройки, который несколько лет сохраняет строй. И если у индуса АС не АС, потому что его Ля это не 440 ГЦ, тогда и у Моцарта получается не АС, так как у него другая Ля. Вопрос то стоит не в частоте ноты, которая выбирается как стандарт (и каждого оркестра он свой), а способность слышать высоту звука и воспроизводить ее независимо. В этом же суть АС. Настройка, таким образом, то есть звуковысотная шкала может быть самая различная. На что укажут в детстве, такую ноту и будут называть "Ля".  Определят 440 Гц. для него будет такая "Ля". Определят как Моцаоту 422 - будет "Ля" другая.  Индуса настоят на струну, для него эта струна будет взята за систему отсчета. Она может и не совпадет с нашей системой, но дело то не в этом чтобы высоту ноты определять, а чтобы высоту звука уметь определять.


... и добавил:

________ачем ссылочку? я скоро альбом полноценный выпущу,_________

Вот вот... О том и речь! )))
« Последнее редактирование: Февраля 13, 2015, 20:39:58 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8203
  • Репутация: +1824/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Может быть у индийцев не встречается АС, потому что инструменты они настраивают примерно, а звуки ситаров всяких.... эти буээээуууэээу плавающие по высоте вовсе не способствуют его формированию. Да и отсутствие явной сюжетности в музыке тоже не способствуют стремлению к точности высоты. У Моцарта обстановка противоположная, поэтому у него и сформировался АС. А конкретная высота эталона не имеет отношения к механизму АС.

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
На счет сюжетность порадовало)))  Как раз их музыка и заставляет проникать в глубины пространства и слушать звук. Причем подавляющее большинство их музыки строится на обыгрывании опорного тона, который плотно ложится в долговременную память. Я слушая одно время раги и мантры и по три дня помнил их "тональности" и фразы. А если ребенок с детства в этой музыке, еще до рождения и всю сознательную жизнь, то трудно представить до каких тонкостей у них доходит острота слуха.

Другое дело, что слух Моцарта описан и все обрасло историей. А индуса или певчего в григориансоком хоре, которых с детства воспитывали к модусам,  не описали. Вся разница.

И чем фортепиано отличается или арфы  тоже не понятно.  Арфу положили в ящик и молоточками через клавиши бьют по струнам. В плане строя нет разницы. Музыканты, собираясь в оркестры (которые мы видим на картинках Древнего Шумера и Египта), должны как-то находить стандарты строя. То есть так или иначе в локальном виде фиксированные строи были.  Ситар из за низкого натяжения струн и конструкции может годами держать строй.  Поэтому говорить, что только с введения стандарта (непонятно только какого?) и фиксированной настройки формируется слух не очень корректно. Ребенок может вырасти под игру строя ситар и выработать стереотипы (или запоминание) высоты звуков.
Но и в природе много звуков, которые могут в детстве стать шкалой звуковысотности.
« Последнее редактирование: Февраля 13, 2015, 21:53:41 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8203
  • Репутация: +1824/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
На счет сюжетность порадовало)))  Как раз их музыка и заставляет проникать в глубины пространства и слушать звук.
Это пустое любование звуком и есть безсюжетность. Можно различать тысячи оттенков, но не рисовать картины.
Причем подавляющее большинство их музыки строится на обыгрывании опорного тона, который плотно ложится в долговременную память.
Как раз болтаниие вокруг одного тона закономерно при неразвитости абсолютного слуха и использовании относительного.
Другое дело, что слух Моцарта описан и все обрасло историей. А индуса или певчего в григориансоком хоре, которых с детства воспитывали к модусам,  не описали. Вся разница.
еуе привёл пример абсолютника в хоре, можно с большой уверенностью считать это закономерностью, действовавшей и раньше.
Музыканты, собираясь в оркестры (которые мы видим на картинках Древнего Шумера и Египта), должны как-то находить стандарты строя.
Состраивались по ситуации, чтобы примерно выдерживать рабочии диапазоны инструментов.
Ситар из за низкого натяжения струн и конструкции может годами держать строй.
При таком звучании говорить о точности строя несколько безсмысленно.
Ребенок может вырасти под игру строя ситар и выработать стереотипы (или запоминание) высоты звуков.
А это уже вопрос научного наблюдения за таким ребёнком. Может да, может нет, но стимула к формиронию АС не наблюдается.
Но и в природе много звуков, которые могут в детстве стать шкалой звуковысотности.
Вопрос в их системном восприятии мозгом. Интересно было бы знать конкретные условия при которых этот механизм включается.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Говорить о том, что АС плод исключительно музыкальной среды и только, это все равно что физик будет говорить, что электричество бывает тогда, когда его вольтметром можно измерить. 
Не понял аналогии. Ты хочешь сказать, что кто-то может определить через касание силу тока или напряжение?

Цитировать
И если индус, играющий мантры не имеет АС, в 5-м поколении только потому что ситар нельзя настроить по камертону, то это очень странная позиция.

Нет, насчет индусов помимо фиксированного строя, есть еще другие соображения, о которых мы сейчас не можем говорить - ты просто не поймешь (это касается нюансов методики).

Цитировать
Тогда у Моцарта тоже не было АС, так как он играл в строе Ля - 422... То есть Ля  Моцарта  для нас было бы просто фальшивым.
Я же написал про девочку, у которой АС с пониженным строем. Что ты хотел сказать своим примером?

Цитировать
Погремушки бывают не только шумовые - есть масса игрушек для детей, издающих точные, фиксируемые звуки, которые могут стать шкалой отсчета. И были такие игрушки всегда.
например? Можно будет сэкономить на камертонах.

Цитировать
Дело не в том, что животные и звуки природы не могут издавать фиксированный звук, а в том, что человек может запомнить звук и его воспроизвести через 10 лет на той же высоте.

У тебя есть конкретные примеры, что человек не музыкант, не знающий нот, но с абсолютным слухом, запомнил высоту какого-то немузыкального звука и воспроизвел его в точности через 10 лет? Мне почему-то кажется, что этот пример тобой выдуман.
Если мы будем выдумывать "факты" в соответствии с тем во что нам хочется верить, то дискуссия теряет смысл. С этим нужно идти на какой-нибудь форум фантазеров. Либо дай ссылку на этот факт.

Что интересно - дается выдуманный "факт", а потом на основе его делается вывод - "потому что":
Цитировать
Потому что АС работает не  только  в музыке на инструментах, но и на любые звуковысотных звуки.
Типа, доказал и аргументировал, да? ))

Цитировать
Синтезатор (аналоговый) это просто гудящие тон-генераторы, приспособленные к музыке.
Поэтому если ребенок живет рядом с трансформатороной будкой, откуда идет гул определенной высоты, то этот звук для него может стать абсолютным тоном, который он будет помнить и подсознательно узнавать. При этом ему не обязательно слушать игру на музыкальных инструментах.
Пожалуйста факты. Пока нет фактов - это твои фантазии. Отдельный звук не может быть отправной точкой формирования АС и не может быть запомнен.

Цитировать
И почему вульгаризацией понимается то, что написано у Бережанского?
Потому что там вовсе не это написано. Видимо еще прошло мало времени, чтобы ты понял, что там написано. Но торопишься делать выводы.
Отдельный звук - это не лад и не система. Отдельно взятый звук не имеет ладового портрета.

Цитировать
Что только фиксированная настройка инструментов способна сфорировать АС? ТО есть клависин и фоно.
Нет, нет, речь идет о том, что при формировании АС строй должен быть один.

Опять-таки, чтобы этот слух потом адекватно работал на других инструментах, нужно, чтобы у них был такой же строй, иначе для музыканта это превратится в кошмар. Как это было с Рихтером, когда у нег в старости АС поехал.

(нажмите чтобы показать/спрятать)

Цитировать
В этом же суть АС. Настройка, таким образом, то есть звуковысотная шкала может быть самая различная. На что укажут в детстве, такую ноту и будут называть "Ля".

Возможно. Но. "Вторичное" проявление АС в том, что музыкальные звуки не просто распознаются а называются слоговыми названия, то есть музыка говорит свои ноты. И если ноты не произносятся, или произносятся неправильные названия - то какой толк от такого АС?

Цитировать
   Индуса настоят на струну, для него эта струна будет взята за систему отсчета. Она может и не совпадет с нашей системой, но дело то не в этом чтобы высоту ноты определять, а чтобы высоту звука уметь определять.
Кстати - да. Очень многие помнят звучание первой струны или высоту какой-то мелодии. У меня когда-то давно был случай, когда я снял телефонную трубку городского телефона и ясно услышал сигнал. Но оказалось, что телефон отключен. Я проверил - звук был именно той высоты (близко к Ля).

Но это все не абсолютный слух. По-крайней мере это не тот АС, о котором я говорю и который может быть полезен музыканту в его профессиональной деятельности.
« Последнее редактирование: Февраля 14, 2015, 04:36:58 от eye »

Оффлайн -I-

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9713
  • Репутация: +3702/-60
  • Long Live Rock ’n’ Roll
    • vk.com/sergeon11
Ну так что решили, можно развить или свыше дано? :hmmm:

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Ну так что решили, можно развить или свыше дано? :hmmm:
Это, что - решается на общественном совете? У каждого свое мнение.

Кстати, я не исключаю, что у разных АС может быть разная природа. Ведь известно, что существуют тембровый и высотный слух. Их природа разная.
Возможно, существует также некий "физический" природный АС от рождения, а есть формирующийся.
Возможно, метод Бережанского - попытка сформировать "искусственный" псевдо-АС.

Например, за природный физиологический слух говорят вот такие ролики - не думаю, что у собак есть ладовый музыкальный слух, хотя кто их знает...
 http://www.wimp.com/dogpitch/

Оффлайн -I-

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9713
  • Репутация: +3702/-60
  • Long Live Rock ’n’ Roll
    • vk.com/sergeon11
Это, что - решается на общественном совете? У каждого свое мнение.
Вы тут мнениями 7 страниц обменивались? :hmmm:

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
А что по-вашему обычно делают на форумах? Они и созданы для общения и обмена мнениями.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Веб-форум