Автор Тема: Абсолютный слух можно развить или это дано свыше?  (Прочитано 24153 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pavle

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8620
  • Репутация: +1440/-1012
  • GuitarPlayer.Ru fan!
То, что если у абсолютника спросишь что он слышит, он ответит ноту Ля(низкую, высокую), определенной октавы(которая прозвучит), а не 440, 435, 880 герц. Вот что.

Это очевидно, почему происходит именно так. Даже не стоит обсуждения....

Оффлайн kynep

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6820
  • Репутация: +375/-24
  • Руби МиТоЛ!!!
Это очевидно, почему происходит именно так. Даже не стоит обсуждения....
Поэтому не придирайся.  ;)

Оффлайн IronMax

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 43
  • Репутация: +3/-0
Это накопление количества. Учебный процесс. Результат это тогда, когда кол-во перейдет в качество

Если это было сказано по поводу эволюции, то развитие от бульончика до неведомой зверюги, собирающей компьютеры/летающей в космос/играющей музыку - это что, не качество?

Насчет того, где эталон у тру-абсолютника фиксируется, вы пояснить можете?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Это какая-то профанация и словоблудие, основанные на псевдо-теориях прожженных гуманитариев))) Высота = частота.
Словоблудие это когда говорят, что абсолютник запоминает частоту звука.
Для кухонных обывательских разговоров такая подмена понятий пойдет, но не для научной дискуссии, потому что это приводит в дальнейшем к неправильным выводам.
Необходимо далее разобраться, что есть чувство высоты, на чем оно основано. Читайте музыкальную психологию.

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
При чем тут музыкальная психология и высота звука? Высота звука есть у кипящего чайника, и ее можно определить. Чайник это что музыка? Ну а про научные методы у музыкантов вообще можно помолчать. Сплошные догадки и личный опыт))) И абсолютник ничего не запоминает. Это тот кто тренирвется пытается запомнить.

1) Высота звука это конвертируема в мозге частота колебаний. То есть колебания в нашей психике отражаются в высоте звука.  Слово, "частота колебаний" я ввел только для того, чтобы отделить понятие от высоты ноты. "Ля" может быть разная - высокая, низкая или вообще не ля (если настроить инструмент выше/ниже) - то есть высота нот относительное понятие, а высота звука это абсолютное понятие.
"Природный абсолютник" слышит высоту звука, потом привязывает ее к ноте (педагоги это делают в ДМШ). А может и не привязывать, если не учился музыке и не знает названий нот. При этом он все равно абсолютник. Это не музыкальное дарование, а физическое свойство слуха, данность от рождения (или в ранний период - не важно. Главное, что он не знает и не помнит когда это появилось.)

2) Про научные подходы.... Для того, чтобы делать выводы по поводу становления и воспитания АС нужно накопить статистику, так как по одной дочке делать выводы нельзя. Следить за ее становлением, то есть  на основе "не было и потом появилось" (благодаря занятиям), тоже. Так как у нее появилось, а доугого не появится. И не известно еще методы определения, казалось не было, а просто трудно было распознать в малом возрасте. Надо еще отметить, что человек, когда рождается он уже месяцев пять в утробе матери все слышит. Не только биение ее сердца и внутренние шумы (простите за подробности)))), но и что происходит снаружи в нескольких метрах. Так что при рождении слух у человека уже сформирован (в отличии от зрения и других органов). Так что слушая пять месяцев в утробе матери все вокруг радиусе 10  метров, речь, игру на инстурментах, пение и т.д. Ребенок уже рождается с приличным слуховым подсознательным багажом. Вопрос тольк ов том, что определить наличие АС можно только в возрасте 3-4 лет, когда ребенок уже понимает что от него хотят.

3) Посмотрел спойлер и не понял принципа этих занятий. Так как интервалы, и в гармонии высота нот  анализируется относительно тоники. Что это? Абсолютный слух не привязан к тонике, ладу и т.д. Это чисто музыкальный слух - относительный.
Абсолютный слух понятие не музыкальное - это физическая способность индивидуума определять высоту звука. Просто этот дар, естественно,  ставят на службу музыке, так как материал музыки - звук. Говорят, что это мешает развивать относительный слух (тяготения и ладовые чувства), так как абсолютники осмысливают звуки дифференцировано, а кто слышит относительно наоборот сводит все звуки в систему. ТО есть в ладовые конструкции. Я об этом читал, но так это или нет сказать трудно. 

Я сегодня почитал прилично материалов о АС. Во-первых, никто не может дать четкое определение. Во-вторых, нет точный критериев АС, так как он бывает активный, пассивный с большим диапазоном градаций. Никто не может научно доказать, что АС это приобретенный навык. Почему тогда  его приобретает один из 10 000 (по статистике), причем люди из немузыкальных семей. Словом, как обычно. Копнешь тему, а там ни понятий, ни определений, ни статистики (научной), ни выводов.
В тему влез, так как учился у абсолютника и говорили на эту тему. Может он и не знает откуда он у него взялся и как, но вот как другие могут это узнать - остается догадкой!  Как у двухмесячного ребенка проверить АС? ))) И как доказать, что у него его нет, что он приобретается потом! Это же нельзя никак доказать. Как же можно делать выводы?

... и добавил:

И еще раз почувствуйте разницу "высота звука" (выраженное в физическом смысле частотой колебаний), и "высоту ноты" - музыкальное понятие высоты тона.
« Последнее редактирование: Февраля 12, 2015, 00:08:39 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн IronMax

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 43
  • Репутация: +3/-0
Дмитрий, пожалуйста, ответьте на мой вопрос :) "Где фиксируется эталон у абсолютника?"

А ссылка на статистику-то приводилась.
"Никто не может научно доказать, что АС это приобретенный навык." - это не означает ровным счетом ничего. Потому что для утверждения того, что это не приобретенный навык нужно либо доказать что он не приобретенный, либо доказать что он не приобретенный. Без этого выделять АС в некую особенную мифическую мутацию - это нарушать принцип "не плодить лишние сущности без необходимости".

Оффлайн Pavle

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8620
  • Репутация: +1440/-1012
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Словоблудие это когда говорят, что абсолютник запоминает частоту звука.
Для кухонных обывательских разговоров такая подмена понятий пойдет

Говорить можно все что угодно.
Мы здесь говорим (беседуем) да простит тс за оффтопик. Есть действующая / методика развития АС? Нет. Соответственно остается вести досужие разговоры на эту тему)))

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Итак мы имеем 6-летнего ребенка, которого мама привела в музыкальную школу. Он не знает ни нот, ни звуков. После экзаменов в школу, Маме говорят, у вашего сынишки абсолютный слух. Вопрос: откуда он взялся? И что это такое?
 
1) АС это умение определять и воспроизводить высоту звуков без предварительной настройки. Не задумываясь, не высчитывая, априорно. Высоту звуков может быть не только у муз. инструментов, но и звук двигателя трактора. Человек слышит не МУЗыКАЛЬНУЮ ноту, а высоту звука (любого, который имеет возможность его зафиксировать).

2) Потом, ПОСЛЕ того, как АС определил педагоги. Идет его использование в музыке, то есть привязка к названиям нот. Если человек музыке учиться не пойдет и не будет знать названий нот, то абсолютный слух, то есть умение определять высоту звуков, у него никто не отберет. Таким образом АС это не музыкальная категория вообще! Другое дело, что применение этому дару в других областях он не найдет.

3) Как этот слух появился? Развился,  выработался в детстве или дан от рождения? Вопрос открытый. Никто не может доказать ни того, ни сего. Но это и не важно для тех, у кого нет детей и кто не собирается из своего чада делать Моцарта. Главное, что человек не помнит как и откуда он взялся.  Если это выработанный навык, и это доказано научно, то тогда АС можно выработать у любого человека. Кто-то этот опыт имеет, но с одним ребенком. Статистики нет. Если есть, то я с удовольствием почитаю. В сети не нашел ни на русском, ни на английском.

4) Можно ли выработать АС у взрослого? Скорее нет. Если у кого-то получилось по книге, упомянутой выше, то я за него рад. Но это скорее исключение. А скорее всего, это ему только кажется, что он у него абсолютный, а на самом деле это пседоабсолютный и перерерыв в тренировках  приведет к угасанию и потере навыка. У природного абсолютника навык сохраняется всю жизнь  и тренировка не требуется. 

« Последнее редактирование: Февраля 12, 2015, 00:50:53 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Chehov

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 200
  • Репутация: +18/-3
Дмитрий Малолетов, а вот пример из жизни как объяснить- есть у меня знакомая, скрипачка (сейчас в одном большом оркестре играет), лет много назад приглашал ее поиграть в небольшой группе, всякие солячки... Пробовали дома, взяли обыкновенную акустику, и настроили ее от первой струны, в той высоте какая оказалась на тот момент... Ну то бишь не в ля 440 герц , как собсно делают все кто АС не обладают и под рукой нет тюнера:) так вот она не смогла ни одной ноты сыграть- говорит все криво настроено, у ей слух коробит...
У нее АС? Или все таки АС это слышать 440, но способность слышать и свободно играть и в 442 и в 445... И еще выше или ниже?
Если так то не понимаю как она в оркестре играет... Они ж наверняка строй меняют по необходимости...

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Почему-то игнорируются факты формирования АС не у детей...

Много написано...
давай по порядку...
Цитировать
Высота звука есть у кипящего чайника, и ее можно определить.
И как ты ее определишь? В каких единицах?

Оффлайн Pavle

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8620
  • Репутация: +1440/-1012
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Дмитрий Малолетов, а вот пример из жизни как объяснить- есть у меня знакомая, скрипачка (сейчас в одном большом оркестре играет), лет много назад приглашал ее поиграть в небольшой группе, всякие солячки... Пробовали дома, взяли обыкновенную акустику, и настроили ее от первой струны, в той высоте какая оказалась на тот момент... Ну то бишь не в ля 440 герц , как собсно делают все кто АС не обладают и под рукой нет тюнера:) так вот она не смогла ни одной ноты сыграть- говорит все криво настроено, у ей слух коробит...
У нее АС? Или все таки АС это слышать 440, но способность слышать и свободно играть и в 442 и в 445... И еще выше или ниже?
Если так то не понимаю как она в оркестре играет... Они ж наверняка строй меняют по необходимости...

Они как раз там в одном строе фигачат ,репетиции наждый день, половина оркестра, (скрипачи) навернякак абсолютники, инструмент без ладов, хочешь не-хочешь хоть совсем без слуха через года такой практики слух подберется к АС (если не делать пауз). А как там у Вас была настроена гитара - меби в Ми бемоль или фа вообще, науке неизвестно

... и добавил:

давай по порядку...И как ты ее определишь? В каких единицах?

Непонятны Ваши нападки на Дмитрия, ясен фиг, он не теоретик, а МУЗЫКАНТ (и хороший). Если есть факты формирования - в студию. Если можете натренировать АС скажем у меня - готов ходить к вам усердно заниматься за прайс равный тому, что у уважаемого топикстартера, скажем год.
« Последнее редактирование: Февраля 12, 2015, 01:54:36 от Pavle »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Непонятны Ваши нападки на Дмитрия, ясен фиг, он не теоретик, а МУЗЫКАНТ (и хороший).
Где нападки? Вы чего там совсем уже?
Щас будете просить меня гамму сыграть секстолями? ))
Это не нападки, а дискуссия. В ходе одной из нашей дискуссий Дмитрий уже раз скорректировал свои представления и даже сразу книгу написал (Дима, кстати, где она?)
Просто мне странно, что многие пишут с полной уверенностью вещи, которых не понимают. Я, например, придерживаюсь определенной гипотезы и даже на основе ее получил практический результат, что является подтверждением ее верности (но недостаточным), однако нигде не утверждаю, что знаю, что такое АС, что его может развить каждый и прочее.

Califf2000, не надо защищать (хотя спасибо, конечно). Но раз у меня ник, значит не надо раскрывать.

... и добавил:

Цитировать
Есть действующая / методика развития АС? Нет.
Есть. Но она действует прежде всего на детях (не только нежного возраста).

... и добавил:

Цитировать
Есть действующая / методика развития АС? Нет.
Есть. Но она действует прежде всего на детях (не только нежного возраста).

Цитировать
Человек слышит не МУЗыКАЛЬНУЮ ноту, а высоту звука (любого, который имеет возможность его зафиксировать).
Он слышит эту высоту в системе музыкальной организации. То есть как ступень* музыкальной системы.
Например: "Этот трактор гудит на Фа", "чайник свистит Си".
___________
* речь идет об абсолютных ступенях музыкальной системы, коих 7+5, а не об относительных ступенях лада.
« Последнее редактирование: Февраля 12, 2015, 02:45:18 от eye »

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Мы все уважаем СБП ))) И к теории музыки данный вопрос относится косвенно. Посто в музыке способность определять высоту звуков находит практическое применение.
Высота звука может выражаться в разных системах отсчета. Если человек имеет музыкальное образование, то привязка будет идти к нотам (различая разные настройки), если нет образования, то к другим стереотипам, выработанным в жизни. Главное, он по просьбе трудящихся может эту ноту повторить через две недели ( что другой сделать не сможет). Без особых усилий и тренировок.
АС - не музыкальная категория, а способность конкретного индивидуума. К музыке эту способность приспосабливают и используют.

Вот прикольное видео не совсем по теме:

http://youtu.be/8s_clbQ5DGI

________Он слышит эту высоту в системе музыкальной организации. То есть как ступень* музыкальной системы._____ Вот тут поподробнее.))) Как ребенок, которого привели в музыкальную школу и определили АС, - то есть его способность определять и воспроизводить высоту звуков (чайника или скрип двери), может мыслить ступенью музыкальной организации? )) О которой он еще и не знает.

... и добавил:

Это ПОТОМ его привязывают к "СИ" И "ДО".... А могут привязать его способность к тон генератору и он с успехом будет называть частоты - другую звуковысотную шкалу.

... и добавил:

П.С. С книгой работы много оказалось. Решил доработать. Кстати, я ей занимаюсь уже много лет. Но под твоим влиянием, конечно, многое пересмотрел и пришлось перелопатить массу литаратуры (нашей и не нашей)))
« Последнее редактирование: Февраля 12, 2015, 02:59:54 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Цитировать
Есть действующая / методика развития АС? Нет.
Есть. Но она действует прежде всего на детях (не только нежного возраста).

Цитировать
Человек слышит не МУЗыКАЛЬНУЮ ноту, а высоту звука (любого, который имеет возможность его зафиксировать).
Он слышит эту высоту в системе музыкальной организации. То есть как ступень* музыкальной системы.
Например: "Этот трактор гудит на Фа", "чайник свистит Си".
___________
* речь идет об абсолютных ступенях музыкальной системы, коих 7+5, а не об относительных ступенях лада.

Цитировать
2) Про научные подходы.... Для того, чтобы делать выводы по поводу становления и воспитания АС нужно накопить статистику, так как по одной дочке делать выводы нельзя.
А, ну да - это совпадение...
Чепуха. Конечно, я не смогу ничего доказать скептикам, но для меня лично это не вопрос, я уверен в том, что Развил АС. Примерно по той же методике, что он развивается  примерно в 80% у детей, которых учат по системам Козырева, Брайнина, Уткина, Бережанского. Дети приходят к ним без АС, а примерно через 2 года у многих развивается АС. И это уже сознательный возраст.

Брайнин
(нажмите чтобы показать/спрятать)
Уткин
(нажмите чтобы показать/спрятать)
С Козыревым я говорил лично, когда работал в Москворечье. Он сам удивлялся, что у многих детей в его музыкальной школе прорезался абсолютный слух. Хотя они этой цели не ставили - просто констатировали факт.

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Ну понятно... Натренировали память на звуки и называют это абсолютным слухом)))  Через годок без занятий от этого слуха и половина не останется.

... и добавил:

Ладно спорить не буду.... Я считаю, что абсолютный слух - дар божий. Как и способность некоторых людей умножать пятизначные числа быстрее калькулятора.
Тренировка и сольфеджио вещь полезная и дай бог всем реализовать свои мечты.
« Последнее редактирование: Февраля 12, 2015, 03:12:32 от Дмитрий Малолетов »