Автор Тема: Абсолютный слух можно развить или это дано свыше?  (Прочитано 23999 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pavle

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8620
  • Репутация: +1440/-1012
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Человек с абсолютным слухом может улавливать высоту тона гудения транформатора  и не знать что это нота ля - 440 Гц.

Трансформатор ЕМНИП на "соль" гудит (50Гц и кратные этой цифре)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Дима, я не хочу здесь развивать дискуссию, тем более, что местами ты пишешь  некорректные вещи. Высота обуславливается частотой, но это не одно и тоже.
(нажмите чтобы показать/спрятать)
« Последнее редактирование: Февраля 12, 2015, 13:31:37 от eye »

Оффлайн Pavle

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8620
  • Репутация: +1440/-1012
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Дима, я не хочу здесь развивать дискуссию, тем более, что пишешь ты безграмотные вещи. Высота обуславливается частотой, но это не одно и тоже.
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Кстати Вы вроде судя по нику активно сидите в ветке "развитие АС по Бережанскому". Я правильно понял, что там люди под десяток лет занимаются и НИКТО не развил (подчеркну - АС), кроме пары каких-то мифических студентов, занимающихся лично у автора в учебном заведении где тот преподает?

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
eye: я читал одну книгу по теме (не помню автора))) и массу материалов в сети. И на этом форуме тоже. На счет дочки - может у нее был уже АС, как это проверить? Или давай дождемся... Пусть время пройдет. А то глядишь, занятия кончатся и слух абсолютный кончится. ))) Чего ей не желаю! ))) Просто на эту тему мы не раз говорили с моим преподом. Он мне сказал, что по его мнению АС - это природа. У них в консе у скрипачей люди с АС были через одного. И все они, опять эе по его словам, не знали о его существовании до тех пор, пока не пришли в ДМШ. Как правило, абсолютников брали на скрипку и внимание к ним было особое. Поэтому они достигали больших успехов.
По теме почитаю и выскажусь позже. 

guitarkottt: Если бы образец был всегда, то не было бы никакого развития. Все бы просто в точности повторяли образцы)))  А музыкальная творческая работа состоит в большей степени в представлении, в воображении, где формируются новые идеи. Внутренний слух. Потом, для реализации идеи, нужно добиться материального воплощения ее в звуке. И тут начинается техническая работа . Под контролем  внутреннего слуха, где идеал звучит в исполнении лучшего гитариста всех времен и народов.)  Причем для каждого он свой.

Найти его (достучаться), услышать и воплотить в реальной жизни и есть главная цель. Но на начальном этапе, конечно, надо учиться у предшественников - слушать и повторять. Главное, не остановиться на этой стадии, а рассматривать ее как учебный процесс. И естественно занятия слухом являются главными дисциплинами в муз. образовании. Хотя, например, Рихтер говорил, что никогда не занимался ни технически, ни еще как. Просто играл музыку и в процессе ее игры, слух и техника тренировались сами по себе. И есть очень много людей, для которых этот путь является самым эффективным - ежедневная многочасовая практика.
Так попав на работу в ресторан (когда еще был студентом) я удивлялся как музыканты могли играть песни, которые один из музыкантов слышал один раз. И по мелодии, по ее тяготениям ловить гармонию! А играли музыканты те по 5-6 часов каждый день кроме понедельника. Репертуар - 2-3 тысячи песен из них половина наизусть!  И соревноваться с ними в слухе даже после занятий сольфеджио было очень трудно)))) Так что практика это лучшее что придумано для развития любого навыка.

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
eye: под частотой волны я имею ввиду высоту звука. А не высоту НОТЫ. Ноты можно назвать как угодно, и высоту их корректировать тоже как угодно (про настройку оркестров писалось уже). Высота нот всегда относительна. Высота же звука - физическое свойство - частота волны, которая попадая в уши, пройдя по нервам, в мозге "конвертируется" в высоту звука.

У меня есть вопрос: Допустим вы тренируете человека 10 лет в стандартном строе и он отлично слышит 12 нот на память. Что будет, если он придет на работу в оркестр, где "ля" выше на четверть тона? Видимо, он подумает, что ля - фальшивая. И что будет с ним, если после 3-х часовой репетиции ему дать ноту "ля" в нормальном строе? Видимо он скажет, что уже это выученное годами "ля, фальшивое "ля", так как слух перестроился. Теперь нота "ля" уже не та "ля". Так вот у природных абсолютников этого нет. Он слышит высоту и только потом привязывает эту высоту к ноте. Как это определить? После трех часовой репетиции в завышенном "ля", он может спокойно взять стандартное "ля"!  То есть высота определяется абсолютно, а не относительно. поэтому и слух такой называют абсолютным. А тренированный абсолютный слух - относительный, только с хорошо развитой памятью (как правило нескольких нот).
На счет развития АС у детей - спорить не буду. Возможно в этом возрасте его развить при определенных условиях можно. Но на счет взрослых людей - это просто тренировка памяти высоты звука. И если целыми днями ходить с камертоном и через каждые 2 минуты петь ля, то через 10 лет, конечно нота эта  во сне будет  сниться. Но это не абсолютный слух.

Сейчас на сведении многие слегка увеличивают питч. По мнению некоторых продюсеров, типа, так звучит лучше))) Как тренированный человек на камертон слушает такую "фальшивую" музыку? Он адаптируется (переключается) на новые координаты?  И может ли он сходу после выключения песни "вспомнить" настоящую "ля". Природный абсолютник сможет без труда и усилий. От не зависит от настройки слуха.




Оффлайн Pavle

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8620
  • Репутация: +1440/-1012
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Высота же звука - физическое свойство - частота волны

Длина волны. Длина волны обратно пропорциональна частоте. Все.

Оффлайн IronMax

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 43
  • Репутация: +3/-0
Дмитрий, а вот чтобы определить ноту Ля абсолютнику надо как-то для начала запомнить, какой высоте эта Ля соответствует?

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Да,  высоту определяемого звука привязывают к нотам. Это у абсолютника фиксируется.   А вот  тренированный человек  просто запоминает (надолго) высоту нот.  Вы же замечали, что при длительной игре в одной тональности вы еще час после занятий слышите тонику и легко определяете ее. Иногда песня, которую много раз слушал сохраняется в памяти в оригинальной тональности на долгие годы. Тренировкой можно добиться удлинения времени удержания нот. То есть это просто тренировка памяти. АС же слух это природное явление (без всякой тренировки). Возможно оно формируется и его можно развить как-то в раннем детстве. Но у взрослых можно развить только память. Можно ли назвать это абсолютным слухом? Тут надо тогда определиться что такое АС, так как определить ноту без настройки можно десятками способов. Один вокалист, с которым я работал, четко определял высоту нот, не обладая АС, позицией голоса. То есть физически по положению связок ощущал ту или иную ноту.
Лично я не верю в развитие абсолютного слуха у взрослых людей. Хотя занятия в этой области в любом случае полезно. И опять, же музыканту важен относительный слух, чувство ступеней ладов, тяготений, разрешений и т.д.  Так что можно не беспокоиться по этому поводу и не комплековать)))


Оффлайн IronMax

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 43
  • Репутация: +3/-0
"Это у абсолютника фиксируется."

 - в памяти?

p.s.

"Если бы образец был всегда, то не было бы никакого развития. Все бы просто в точности повторяли образцы)))"

Копирование по подобию, случайные отклонения, скрещивание и естественный отбор. Результат сидит перед монитором.
« Последнее редактирование: Февраля 11, 2015, 20:32:34 от IronMax »

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Это накопление количества. Учебный процесс. Результат это тогда, когда кол-во перейдет в качество

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
eye: под частотой волны я имею ввиду высоту звука.
Я тоже. За физической стороной объекта лежит психический способ его восприятия. Поэтому абсолютник, как и любой другой человек слышит не частоту, а высоту звука в соответствии с зонной теорией. То есть слышит ноту и ее промежуточные значения (низкая ля, высокая ля), а не 430 Гц, 449Гц, 440Гц, 880Гц. Таким образом надо различать понятия частоты и высоты.
Да и абсолютник запоминает намертво высоты-эталоны.

Цитировать
Высота же звука - физическое свойство - частота волны, которая попадая в уши, пройдя по нервам, в мозге "конвертируется" в высоту звука.

Ну, можно сказать "конвертируется", но смысл в том, что определяет , запоминает и узнает в конечном счете не частоту, а высоту.

Цитировать
У меня есть вопрос: Допустим вы тренируете человека 10 лет в стандартном строе и он отлично слышит 12 нот на память.
Эта абстрактная ситуация и поэтому не имеет смысл ее обсуждать.

Лучше говорить о реальных. Вот у человека в 20 лет в течении примерно 3х лет в результате занятий был сформирован абсолютный слух (это реальный человек, зовут его Руди, немец). Его АС всегда держит эталоную высоту, соответствующую A=440Гц.

Цитировать
На счет развития АС у детей - спорить не буду. Возможно в этом возрасте его развить при определенных условиях можно.
Только об этом речь и шла.

 
Цитировать
И если целыми днями ходить с камертоном и через каждые 2 минуты петь ля, то через 10 лет, конечно нота эта  во сне будет  сниться.
Это, конечно, ерунда, такие эксперименты проводились исследователями - ни  к чему это не привело. Отдельный звук не запоминается. Этому есть объяснение, но не суть важно.

Цитировать
Он мне сказал, что по его мнению АС - это природа.
Дима, ты удивишься, но абсолютники меньше всего знают об абсолютном слухе )) Им это просто не надо - он у них есть и воспринимается как данность.
Это то же самое что, никто из нас не помнит, как учился говорить. А если и помнит, то не сможет объяснить природу и механизм этого обучения. Мы все живы, однако не помним как родились, понимаешь?

Цитировать
На счет дочки - может у нее был уже АС, как это проверить?
Я же говорю, что наблюдал весь процесс, его сначала не было, а потом он постепенно стал формироваться, начиная с неуверенного узнавания в одной октаве на одном тембре. Был период, когда она пела нотами вместе с моим нестабильным по строю пением и могла постепенно отклониться от строя следом за мной. Потом она стала останавливаться и говорить "ты уехал". А теперь она просто "сопротивляется" отклонениям. Хотя на "ляля" может петь в любом строе. 

Цитировать
А то глядишь, занятия кончатся и слух абсолютный кончится. )))
Ты же понимаешь, что такое абсолютный слух? Он не "кончается", а только совершенствуется (плохо только, что может испортиться - съехать в пожилом возрасте). Ее уже ни чем не собьешь, она называет высоту бокалов или барабанов. Или уехавший немного строй. Может спеть любую ноту, то есть АС активный.

Так что, подводя итог нашей дискуссии:
1. Человек (любой) воспринимает высоту, а не частоту звука. При чем частоту музыкальную - на основе музыального строя, в котором он был сформирован.
2. АС - не врожденное физическое качество, а инториоризированные психологические механизмы восприятия и образование так называемого функционального органа.
3. Можно ли развить АС во взрослом возрасте вопрос открытый. Это однозначно непросто. Но факты развития АС в относительно взрослом возрасте есть. И следует учитывать, что АС, как и любая другая способность имеет различные уровни развития. Очевидно АС, сформированный у взрослого будет ниже уровнем, чем сформированный в детстве. Так же как некоторые эмигранты всю жизнь говорят с акцентом, при том что маленькие дети свободно говорят на том же языке.
(нажмите чтобы показать/спрятать)






« Последнее редактирование: Февраля 11, 2015, 22:31:38 от eye »

Оффлайн Pavle

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8620
  • Репутация: +1440/-1012
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Поэтому абсолютник, как и любой другой человек слышит не частоту, а высоту звука в соответствии с зонной теорией. То есть слышит ноту и ее промежуточные значения (низкая ля, высокая ля), а не 430 Гц, 449Гц, 440Гц, 880Гц. Таким образом надо различать понятия частоты и высоты.

Это какая-то профанация и словоблудие, основанные на псевдо-теориях прожженных гуманитариев))) Высота = частота.

... и добавил:

3. Можно ли развить АС во взрослом возрасте вопрос открытый. Это однозначно непросто.

Чисто статистически - скорее нет ,чем да. Точнее  строго - нет. А Ваша дочка, при всем уважении, скорее всего прирожденный абсолютник.
« Последнее редактирование: Февраля 11, 2015, 22:42:01 от Pavle »

Оффлайн kynep

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6814
  • Репутация: +373/-24
  • Руби МиТоЛ!!!
Pavle, все верно он говорит, не придирайся. Ноты же имеют названия и нам их преподают по названиям, а не по частотам. Вот о чем речь.

Частота = герцы, высота = октавы. Разные названия, смысл один.
« Последнее редактирование: Февраля 11, 2015, 22:43:47 от kynep »

Оффлайн Pavle

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8620
  • Репутация: +1440/-1012
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Pavle, все верно он говорит, не придирайся. Ноты же имеют названия и нам их преподают по названиям, а не по частотам. Вот о чем речь.

И? Субъективная завышенная "ля" - это звук совершенно определенной частоты. Что конкретно он "правильно говорит"?

... и добавил:

Частота = герцы, высота = октавы. Разные названия, смысл один.

Чуть выше я это же и написал.  Вот это - "частота = высота"

... и добавил:

О! Недавно кстати пришло в голову - (чисто обывательское) - меби запоминания в раннем детстве конкретики по нотам связаны с некими резонансами/обертонами в черепе и соотвественно возникающими ассоциациями?
« Последнее редактирование: Февраля 11, 2015, 22:47:08 от Pavle »

Оффлайн kynep

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6814
  • Репутация: +373/-24
  • Руби МиТоЛ!!!
И? Субъективная завышенная "ля" - это звук совершенно определенной частоты. Что конкретно он "правильно говорит"?

То, что если у абсолютника спросишь что он слышит, он ответит ноту Ля(низкую, высокую), определенной октавы(которая прозвучит), а не 440, 435, 880 герц. Вот что.