Форум гитаристов

Как ребенок... может мыслить ступенью музыкальной организации? ))

Если ребенок способен напевать простую мелодию, значит у него сформировался ладовый слух с тоникой тяготениями и прочим. Он не знает нот, не знает ступеней, не имеет понятия о тональностях и интервалах, однако он уже в музыкальной системе. Неужели непонятно?
И вот так у человечка формируется представление о красках ступеней лада - без названий - в ощущениях. Если у него еще нет относительного слуха, эти первые ощущения фиксируются как абсолютные. А потом ему говорят , образно говоря - "вот это ощущение называется До".
А потом он слышит что трактор тарахтит на ДО.

Он не знает ни нот, ни звуков. После экзаменов в школу, Маме говорят, у вашего сынишки абсолютный слух. Вопрос: откуда он взялся? И что это такое?

Кто откуда взялся - ребенок? )) Науке это неизвестно, но что-то происходило не на глазах у публики.
То же самое и со слухом. Ребенок с первых дней жизни получает некий музыкально-слуховой опыт, вводящий его в нашу музыкальную систему.

Это ПОТОМ его привязывают к "СИ" И "ДО".... А могут привязать его способность к тон генератору и он с успехом будет называть частоты - другую звуковысотную шкалу.

Но дело в том, что абсолютник воспринимает "pitch classes", поэтому у абсолютников самая распространенная ошибка - октавная. Если бы он слышал частоту, то скорее ошибся бы в близких нотах, чем, отличающихся по частоте вдвое.

3) Посмотрел спойлер и не понял принципа этих занятий. Так как интервалы, и в гармонии высота нот  анализируется относительно тоники. Что это? Абсолютный слух не привязан к тонике, ладу и т.д. Это чисто музыкальный слух - относительный.

Чего-то кто-то из нас не понял. Давай словами.
Вот звучит аккомпанемент в Ре миноре дорийском. На его фоне звучат звуки белых клавиш. Относительный слух будет слышать ступени. Относительно чего, какого звука он будет слышать ступени?
Почти то же самое с интервалами, в которых повторяется нижний звук, например, Ре. Надо называть верхний звук. Как относительный слух будет определять и называть ноты (или ступени), относительно какой тоники?

Натренировали память на звуки и называют это абсолютным слухом)))

Великолепная фраза.
Примерно то же самое говорят про абсолютников - просто запомнили высоту звука.

Через годок без занятий от этого слуха и половина не останется.

Это проверено - не пропадает. Сохрраняется на том уровне, на котором человек ушел. Хотя я не говорю об абсолютном слухе, а о неком эрзаце, который может быть определенной стадией формирования - пока неизвестно.

4) Можно ли выработать АС у взрослого? Скорее нет.

А в этом, скорее всего ты прав. Так же как нельзя обучить человека речи при синдроме маугли.

Что то мозг мой плавится)))) Причем тут абсолютный слух и ступени лада?

Ты сказал, что в моих примерах будет работать относительный слух. Вот я и уточняю, как ты себе это представляешь - относительно какой тоники будут называться звуки или как они вообще там определяются. Поэтому в данном случае речь идет с твоей подачи об относительном слухе.
Например, расскажи, что ты слышишь, когда звучат белые клавиши на фоне Ре дорийского. А потом на фоне Ля натурального и тд.

Теперь. Ты все провязываешь к музыке и не можешь проявить гибкость мышления.  Человек слышит высоту звука кота, которого дергает за хвост. Приходит к маме через три дня и повторяет в точности в на тех же высотах вопль кота. Мама, физик, замерила высоту на тон-генераторе и говорит это 440 Гц сынок запомни!  Понял! И так все звуки он привязал к шкале частот. И теперь этот абсолютник будет мыслить частотами, а о нотах, тем более ладах и степенях и знать ничего не будет.

В том то и дело, что это твои фантазии в соотвтетствии с твоими представлениями, но такого не бывает.
Ни один абсолютник не мыслит частотами.

Хотя есть один пример, который больше, наверное, твою точку зрения подтверждает. Но этот человек был действительно уникальный, даже для абсолютников

Осилил кучу текста. 

Выскажу свою точку зрения, думаю ссылки в ней многим будут полезны.

По части развития способностей уверен что нету людей кому что то было не дано. По поводу врожденных дефектов что приводит к абсолютному слуху как по мне полный бред. Если бы такие "дефекты" были и их можно было выявить физиологически - они бы давно были классифицированы.
А по поводу "дано", "не дано" тут советую почитать Тони Бьюзена о развитии возможностей нашего мозга (Не относитесь скептически к названиям книг, это сделано специально, кстати, о чем пишется в одной из книг). Его книги это просто нечто и сильно на меня повлияли, если не сказать больше. Это не какие то теории - там все по научному, серьезно. Советую почитать и думаю многие приверженцы мнения что есть одаренные, а есть бездарности в чем то изменят свое мнение. Все о чем можно судить о том лучше получается у человека или хуже какое то действие - это задаток сформированный при рождении. Отчасти на это влияет наследственность или среда в которой рос плод (на самом деле при беременности многое сказывается на плоде). В остальном все мы абсолютно одинаковые с равными возможностями. Просто нужно выстраивать короткие и постоянные нейронные связи путем многократного повторения однотипного материала (как одного и того же, так и разных о требуемой теме). И тут надо понимать что то что делают наши конечности - четко установленные сигналы мозга. У некоторых людей что бы найти нужную информацию, быстро что то освоить уходит времени значительно меньше лишь потому что уже есть базовые нейронные связи в этой области действия. Чем чаще и больше мы повторяем одно и тоже - тем крепче эти "каналы" складываются. Поэтому большинство людей полиматов считаются гениями. Их крайне широкие знания в различных вещах формировали очень "быстрый" мозг, если так можно сказать, где даже с первого взгляда мало связанная информация находила подтверждения в другой. Это позволяет таким людям совершенно по другому смотреть на мир, потому что мозг просто на био-химическом уровне работает не совсем так как у среднестатистического человека. Восприятие новой информации занимает в разы меньше времени - потому что есть разносторонняя база. И чем шире область знания тем "быстрее мозг".
Это применимо не только всецело ко всем областям деятельности. Но и в одном виде деятельности (музыке) к примеру все совершенно так же.
Абсолютный слух это всего лишь определенные формирования устойчивых связей нейронов, которые по средствам восприятия звука через барабанные перепонки позволяют определять быстро и точно звуковые частоты. Это можно развить, вот только вопрос нужно ли это?
Ну и еще там же найдете информацию что крайне полезны занятия "в голове". Закрываете глаза и занимаетесь техникой. Может вы это посчитаете бредом, но поверьте - работает. А при должной концентрации намного эффективней физических занятий. Но до этого надо "дорасти".  Может быть кто то этот пост дочитал до конца и сочтет его полезным, во всяком случае если бы я обладал этой информацией в школьном возрасте, я бы был совершенно другим человеком в плане развития в разных сферах. Я в этом убежден, потому что каждый день я эти принципы применяю на практике и вижу подтверждения в своих навыках (далеко не только в музыке). Как то так. 

Дмитрий Малолетов,

читать книжки о своих возможностях и тешить себя иллюзиями, что мы все одинаковые это в пользу бедных

переформулировать лучше)) Лучше быть лентяем и смириться что "не дано". Вот это как то так получается?)

В книгах приводится куча имен и примеров что было "не дано" и чего люди добились. По поводу складывать и умножать мгновенно - это ерунда. Есть несколько людей считающий сложенные матанальные уравнения мгновенно. Есть исследования где была найдена причина, если интересно поищите, точно найдете. Причина такая - за вычислительные функции отвечает та область мозга у них, которая занимается человеческой моторикой (двигает руки, балансировка тела и еще колоссальное кол-во других вещей). Но это скорее врожденные отклонения. И эти люди вообще единицы на миллиарды. А абсолютников, в общем то не так уж мало (учитывая что мы оцениваем не "всех" людей, а только тех кто интересуется музыкой). Считать в уме - это то чем занимают все на этой планете. Даже обезьяны это делают. А вот занятие музыкой - это уже просто огромное ограничение публики. Так что статистика абсолютников была бы совершенно другой, если рассматривать всецело жителей планеты. Так что разные категории - с одной стороны 1 на 6 миллиардов, с другой стороны 1 на 10 000 (причем откуда эти данные вообще? Мою семью никто не проверял и даже если кто то из нас и обладает таким слухом - это не известно). Да и дальше если читать статистику которой оперировали (среди профессиональных музыкантов абсолютный слух встречается приблизительно у одного из нескольких десятков)
Разные категории ведь? (Риторический вопрос).

Я с Дмитрием Малолетовым полностью согласен. Красивая теория  - все при рождении равны и все могут все, главное захотеть. Но на практике все совершенно иначе. Сколько людей хочет обрести этот самый АС, годы идут и ничего. А рядом сидит ребенок 5 лет , и ничего совершенно не делая для этого, обладает прекрасным тонким АС, да и ОС уже неплохой. Он просто с ним родился. Нужно это принять.
Можно ли сказать что каждый может стать чемпионом мира по бегу? по тяжелой атлетике? Нет. Нужны природные данные, особая физиология. Так же обстоят дела с мозгом. Мозг это же не эфемерное облако , это физическое вещество, и скорость нейронных связей в этом веществе тоже разная у разных людей. Да мозг поддается развитию, ровно как и тело. И ровно как и тело, у одних это развитие проходит быстро и легко , а у когото никак. Ктото уже родился с развитым быстрым мозгом, а ктото со среднестатическим и никогда он не догонит гениальный мозг, ровно как карлик не выростет до Майкла Джордана. Соответственно одни становятся Достоевскими а другие сантехниками.
При этом Достоевские могут появиться в дремучей деревне, а сантехник - в самом утонченном обществе.
По этому теория что все могут все - красивая , вдохновляющая, но от реалий оторванная. Повторюсь, если бы все было так просто , мы бы выращивали и воспитывали Чайковских , Достоевских, Бахов, Ван Гогов, Эйнштейнов итд. пачками. сотнями и тысячами. Достаточно ведь создать условия. Но наверное природа позаботилась о том чтобы гении рождались случайно в самых непредсказуемых условиях. И то что многие с этим не согласны - ничего не меняет.

guitarkottt,
То что кто то развивает что годами и не может развить не показатель вообще - это показатель лишь того занятия не эффективны. И не надо крайностей - карлики или дебилы имеют врожденные патологии. Мы говорит о среднестатистических людях. И не надо ментальные вещи сравнивать с физическими. Это разные вещи, а ты (без пафоса) не обладаешь знаниями как это все работает, скорее всего, но говоришь что "в теории так, на практике иначе", на чьей практике? У тебя свой институт развития способностей? Думаю нет. А вот у человека с самым высоким уровнем творческого IQ на планете есть (Т. Бьюзен). И он там это изучает на практике.
В реале, не в реале, примеры с конкретными людьми приведены, а не абстрактными конями в вакууме, кто занимался правильно определенными видами деятельности, изначально являясь отсталым более чем большинство, по итогам превзойдя многократно в своих достижениях тех кому "дано".  Спорт привел пример? Он не уместен, но даже в спорте люди просто годами тренируются в зале и не могут ничего достигнуть потому что, к примеру, недоедают углеводов, либо нет стрессовой нагрузки, либо загнали себя в перетрен и мало отдыха. И тут дело не в одаренности, а лишь в том что занимаются не правильно.
То что одному ребенку с детства дано, а кто то пол жизни мучается - говорит просто о предрасположенности, можете назвать это даром, но это не значит что другим этого не достичь. Надо работать и работать правильно. Многие годы тратят на технику и не могут ничего добиться, а лишь несколько месяцев с правильным преподавателем все лечат. Я думаю у Павла куча таких личных примеров.
Мне в принципе все равно, я не переубеждаю. Просто перед тем как что то так категорически классифицировать почитали бы что в реальности такое зун-ы и как это выглядит внутри нашего ящика ,  как работает гиппокамп, как вообще мозг инфу воспринимает и сохраняет, тогда бы и не было наших разговоров почему кто то годами мучается, а кому то Бог послал) Все встало бы на свои места.
Решает только правильная практика, много регулярной по эффективным методикам. Так что если считаете что вам не дано и развивать не буду, будь то АС или еще что нибудь - ваше право. А я не из таких людей. Буду копать в разных направлениях, потому что знаю что это правильно.

Voronov.S, развить можно все что угодно и кому угодно, но до определенного уровня. И уровень этот будет определяться параметрами мозга. Савельев утверждает - гениальный художник = зрительные области, которые в несколько раз превышают средние по палате, включая подполя в спецотделах мозга, которых у среднего сапиенса может и не быть, плюс развитые физико-моторные области, чтобы это нарисовать. В нашем случае это слуховые области + та же самая моторика. И слух и моторику можно развивать, то есть тренировками добиться некоторого развития музыкальных способностей, но достичь серьезных успехов вряд ли получится. Кстати про АС, возможно наличие или отсутствие его обусловлено наличием или отсутствием специального подполя в зоне мозга отвечающего за слуховые функции.
Почему у некоторых людей легкие руки, а у некоторых тяжелые изначально, ну наверно связано с врожденными способностями (конструкцией мозга)? Нет?
Савельев утверждает, что изменчивость мозга у людей колоссальная, причем именно это и выделяет его среди других биовидов.