Форум гитаристов

...идет пустой ...треп, который лучше вписался бы в guitar.talk. Теории в этой теме ни на грамм, согласен Вы или не согласен. И теории не предвидится.

В принципе с самого начала было ясно, что оппоненты в теме не придут к единому знаменателю! Нет чёткой теоритической дифференциации, позволяющей чётко идентифицировать один стиль от другого! А значит, неизменно какая то часть "блюза" будет являтся и "джазом", и наоборот! 
  Тогда действительно, самое место темы - в "разговорах"!   

В любом стиле существуют свои "идиомы", которые несут в себе характерные черты стиля. Характерные фразы, их построение на основе каких-то характерных средств, гармонические обороты, ритмы, даже тематика текстов и еще много чего. Скажем, сложно сказать что такое блюз в целом или джаз, это все сводится к вопросу о том, что такое музыкальный стиль вообще (очень сложный, как мне кажется, вопрос), но если мы все, например, услышим в джазовом соло пару классических блюзовых бендовых фраз, то это сразу будет как некая "блюзовая вспышка в джазовом небе", на которую сразу обратишь внимание, и эта вспышка может быть уместной в каком-то случае или совершенно неуместной, но в любом случае это будет достаточно обращать на себя внимание. То же самое и с блюзовым контекстом, иногда джазовые фразы, сыгранные в блюзе очень странное впечатление производят, и опять это может быть к месту или нет, но всегда обращаешь на это внимание. Или, скажем, кантри, там "много открытых струн", характерные бендовые приемы аля "педал-стил", чикен-пикинг, определенные "свои излюбленные" гармонические обороты, может быть своя особая фразировка и в конце концов просто характерный звук. В общем, соединение всех характерных элементов стиля вместе, или может быть даже не всех, но некоторых из них, дает представление о стиле и дает его характерное звучание. Изучение стиля включает в себя на первоначальном этапе как раз изучение таких "стилистических идиом", и это изучение является определенной школой, которая часто определяет музыкальные корни того или иного музыканта. А от корней сложно оторваться совсем, и очень часто со временем к ним возвращаются.
Я это все к тому, что сам стиль находится всегда где-то там, в самом своем начале. Многие выдающиеся музыканты, которые очень здорово отличаются по своей игре от пионеров стиля тем не менее в процессе обучения обращались именно к ним, к "первопроходцам", и выносили из изучения стилистических корней некое понимание стиля, и на основе этого развивали может быть что-то новое. Но как тут уже правильно сказали, далеко не все можно понять здесь "головой", есть некоторые вещи, для которых не найдется слов, и наверное это самые важные вещи.
Извиняюсь за несколько сумбурные мысли, какие есть.

Так! Про пульсацию ясно. Но дело ведь не в ней одной?! Иначе если, скажем, трибьют Вивальди Патрика Рондатта сыграть в такой ритмике (с пульсацией восьмыми) это ведь не станет блюзом? Так же ведь? ЯЩЩЩЩИТАЮ.
А тема будет актуальна для раздела "теория" тогда, когда здесть появятся конкретные примеры джазовых стандартов или блюзовых оборотов (есть же такое так?)

Возьмите тему "в траве сидел кузнечик" и назовите это дело блюзом. (Вполне прокатит, так как речь о эпическом фэйле - лягушка сожрала бедолагу кузнечика). Теперь обыграйте её септакордами и назовите результат "джазом". Блюз и джаз - суть одно и тоже. Просто было время такое. Блюз - музыка чёрных и американские бледнолицые становились бледнее, когда слышали блюз. Но ведь одновременно же с этим и круто! Как быть? А разгламурим блюз витиевато! Джаз! Это уже можно терпеть. Луи Амстронг? Да нехай! Джаз же....

Вот, насчёт формы...никакого квадрата...и тем не менее, никаких сомнений, что это блюз. Потому что чел насквозь блюзовый:

Напоминает раннего Нопфлера.
Если проводить более тонкую стилевую "дифференциацию", то это скорее не блюз, а "рабочая песня". Тоже по сути "блюз". ))
http://www.youtube.com/watch#!v=Io8d5-vgncg

По мнению многих знаменитых мастеров джаза, чьё творчество пришлось на период популярности свинга (например Бенни Картер, Луи Армстронга, Джина Крупы), не существует какого-либо различия между понятиями джаз и свинг, ибо по их убеждению джаза без свинга просто не существует. Для профессиональных джазменов свинг-это то чувство, в отсутствие которого невозможно сыграть джаз. И лучше других это выразил Дюк Эллингтон, сыграв в 1932 году композицию «It Don’t Mean A Thing, If It Ain’t Got That Swing» («Все, что не имеет свинга — не имеет смысла»).

Лучше и не скажешь)))

... и добавил:
триОльности в джазе быть не может. Это вредное и бессмысленное определение.
и первое различие - именно в пульсации. то, что их намного больше, здесь спорить не буду.

Скажу грубо, но прямо - бросайте заниматься херней и изучайте предмет. Со времен популярности Армстронга уже 70 лет прошло. И с тех пор кое-что слегка изменилось (с) Музыка развивается. Тут правильно заметили, что основа джаза - импровизация, но не свинг. Точнее свинг был основой джаза вначале. Но существует вполне себе джаз вообще без свинга, основанный на классической и не негритянской народной традиции.

Arild Andersen - Shimri (ECM 1976)
Keith Jarrett - Somewhere Over the Rainbow
Ralph Towner: Nimbus

Кто найдет свинг в общепринятом понимании - тому с полки пирожок Ну или давайте, что это не джаз


При всем величии негритянских джазменов 40-50-х у них была одна проблема (не всех) - они не были всесторонне музыкально образованы и та же классическая традиция была для них недоступна, не говоря уже о технике исполнения и свободной импровизации в этом стиле.

В этом смысле показательно это исполнение - здесь есть все что угодно - традиционная классика, минимализм, фламенко, кроме традиционного негритянского джаза, от которого остались элементы свинга. Луи Армстронг сказал бы по поводу этого исполнения что-то вроде "белые не умеют свинговать, им еще учиться и учиться"

CHICK COREA & HIROMI UEHARA - Concierto De Aranjuez / Spain

Скажу грубо, но прямо - бросайте заниматься херней и изучайте предмет.

Это смело можно отнести к вам, ибо в ваших словах содержится непонимание предмета разговора в принципе.
Свинг в данном контексте - это ритмический фил, а не стиль музыки; в любом джазовом произведение
(если оно джазовое) этот фил присутствует. В том числе и в ваших примерах.

Если вы думаете, что открыли Америку, то джазовые баллады существовали еще в начале прошлого столетия.  

Правильно... Но это говорит лишь о формальной стороне вопроса; если А=Б, то это не значит, что Б=А.

Тем более приведенные выше примеры очень сомнительны... Среди профессиональных джазменов бытует мнение о том, что было до 1969г. и что после. "Джаз закончил свое существование" - отрывок из интервью Майлса Дэвиса, датированное именно 1969г.

Музыка обрела вторую ступень, иную, отличную от того, что происходило до этого периода.
Более того, бытует мнение - "А что конкретно называть джазом?"

Ведь то, что делает Кориа, Джарретт, - это совсем иное что делали классики. Принципиально!
Получается, что джаз это либо то, что происходило до 1969г, включая Колтрейна, Паркера,
и.т.д., либо то, что после. Вот и все. Поэтому аффтору топика надо уточнить, что конкретно
он имеет в виду под джазом - его классическое понимание или, условно говоря, постджаз.