Автор Тема: Гармошки-II (русские, народные, блатные хороводные)  (Прочитано 26878 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
> Не, ну если такой авторитет, как Мазель и Петор Ильич кидают подписку за Лароша, то базару нет, тода все по понятиям, Ларош четкий пацан. 
;D
Еще смеялсо:
"И не редко достаточно талантлевых детей превращают в удобрениеи случайных пасажиров."

Оффлайн jitoff

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 125
  • Репутация: +15/-0
эко вы тут развлекаетесь -)

предлагаю проанализировать песенку "любимый город" в исполнении М. Бернеса:
http://www.sovmusic.ru/download.php?fname=lubgorod

а потом еще можно поэксперементировать с гармонизацией этой мелодии на свой лад.

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Цитировать
предлагаю проанализировать песенку "любимый город" в исполнении М. Бернеса:
А чего так предлагать,  если есть проблемы со снятием гармонии и с анализом - спрашивайте. Если нет вопросов - пишите гармонию, анализируйте, скажите, чем она Вас заинтересовала, а мы поучаствуем, если "что".

Оффлайн jitoff

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 125
  • Репутация: +15/-0
а почему бы "так" не предложить? ))
ну хорошо. вот гармония оригинала.
*тональность судя по всему завышена на полтона при оцифровке

     A D   A   D        Em           Hm     
  В далекий край товарищ улетает,
H/A        Em/G      A7                   D
  Родные ветры вслед за ним летят.
G              F#m     Em               Hm/D
  Любимый город в синей дымке тает –
C#m7-5     Hm/F#(Abm7-5) B     F#+5         G
  Знакомый дом, зеленый сад и нежный взгляд
                F#m     Em               Hm/D
  Любимый город в синей дымке тает –
C#m7-5     Hm/F#(Abm7-5) B     F#+5     Hm    A
  Знакомый дом, зеленый сад и нежный взгляд.

интересные на мой взгляд моменты:
1) наличие в гармонии аккордов всех ступеней звукоряда, что придает насыщенность и подчеркивает этнический характер мелодии.
2) плавное голосоведение в басу, что усиливает мелодичность.
3) специфическое звучание си-мажорного аккорда в кодансовом обороте.
« Последнее редактирование: Октября 17, 2008, 18:55:10 от jitoff »

Оффлайн jitoff

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 125
  • Репутация: +15/-0
вот мой вариант гармонизации этой мелодии и гармонический анализ в утвержденной у вас тут форме:

       ||Dmaj  D#o| Em7    F#7| Hm   G#o | Am7    H7|   
  (D): T7  (e)dvii7г- i7=                           (e)siv7 –dv7г -
                         (h)siv7-dv7г- t  (a)dvii7г- i7=
       
       | Em   H7/F# |  Gm6  A7(13)| D      D/C  | G/H  C#/H | 
         t  –  v4/3г (D)ii6/5г –d7(6) – t  (G) v2 – i6/5  (f#)v2г -
     
       | F#m/A  D#o | Em6    G/F  | Hm/F#  H7 | Em    C/B | 
         ti6   (e)dvii7г -i(6)=                           (h)siv – dviib3г-
                         (h)sii6/5- siv7#1-i6/4  (e)v7г- i=
       
       | Hm  Gmaj | Abø         Gm6     Go   |  Fo            C#7  |
          i  -  svi7 –svi7#1- vii2г(sus)- vii2г– siv7#1#3 (f#)v7г -
       
        |F#m   D#o  | Em6    G/F    | Hm/F#  H7 | Em   C/B | 
          i   (e)dvii7г- i(6)=                             (h)siv – dviib3г -
                          (h)sii6/5-siv7#1- i6/4 (e)v7г - i=

       | Hm   Gmaj  | Abø         Gm6     F#7 | Hm    G#o       |A      Hm7  A7/C#||
         i  -   svi7 – svi7#1 -  vii2г(sus)- d7 –  i  (D)dd6/5#1 -d   –  svi7- dv6/5 -
« Последнее редактирование: Октября 17, 2008, 20:21:11 от jitoff »

Оффлайн Gnot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1506
  • Репутация: +23/-5
Вот представляю на Ваш суд мой анализ гармонии песни Змей группы мельница.
Цитировать
(1)   | EmAm|  H7Em |
(2)   | C| D|
(3)   | EmH7| EmAm|H7Em|
(4)   | CD| 
(5)   | Em| 
(6)   | AmC| E7| AmC|
(7)   | E7AmG|
(8)   | CDm| GF|
(9)   |DmE|AmC|



(10) Проигрыш 2 раза:
|E7|
|AmC|
(11) Далее
|H7Em| и повтор (1)
Разбор гармонии:
(1): Оборот t-s-D7-t
(2): VI-VII ступени. Только вот что они обозначают в функциональном плане? Просто SVI-DVII? Что VI-я ступень является субмедиантой и в данном случае может выполнять роль ослабленной субдоминанты это понятно.  Но как объяснить VII ступень? Обычно в классике она используется в качестве септаккорда(VII7) или секстаккорда(VII6)-если я не прав, то приведите пожалуйста ссылку на какой-либо источник, где это объясняется (или своими словами, если можно)).
(3): t-D7-t-s-D7-t
(4): Опять VI-VII
(5): t
(6): оборот s-VI(=III в тональности a-moll)-побочная доминанта E7-t
То есть идет отклонение в тональность a-moll через побочный септаккорд E7(являющийся, естессно, в тональности a-moll доминант септаккордом). И это еще спорный вопрос – модуляция или отклонение…
Не знаю даже, что здесь сказать… Ведь далее, как я предполагаю, развитие идет все же в тональности a-moll с оборотами переменного лада… Да и как мне кажется, тональность e-moll после отклонения(или кто-то назовет это модуляцией) не фигурирует (хотя я может и не прав).
Аккорд С выполняет здесь роль посредствующего аккорда (он входит в тональность a-moll в качестве III а также в тональность e-moll в качестве VI ступени). Далее идет побочная доминанта E7 которая разрешается в свою тонику Am.
Далее после аккорда Am идет III ступень (естественно в новой тональности, аккорд С)-побочное трезвучие, выполняет роль аккорда-соединителя (здесь тоже непонятно, какую функцию он несет- доминантовую или ближе к тонической).
Итак, имеем оборот
s-VI посредствующий аккорд(=III в тональности a-moll)-ОТКОЛОНЕНИЕ В a-moll E7-t-tdIII
…..
Или рискну предположить, что это сопоставление. После аккорда Em предыдущего такта как мне показалось идет начало нового периода но уже в тональности a-moll
Тогда имеем
t-III-D7-t-III
….
(7): D7-t( в тональности a-moll)-VII (в a-moll) или V (в С-Dur)
Дальше непонятно с аккордом G. Ну да ладно, кто не рискует… Сами знаете)
Рискну предположить, что здесь идут обороты переменного лада. И аккорд G здесь выполняет функцию V (доминанты ) к последующему аккорду С.
То есть теперь запишем так:
D7-t-V(параллельного До-мажора).
Здесь G тоже можно рассматривать как побочную доминанту при отклонении в параллельный до-мажор (C-Dur). Но когда побочная доминанта или субдоминанта не выходит за пределы звукоряда исходной тональности, она не может выполнять роль(за некоторыми исключениями) модулирующего аккорда. Тогда возникает не отклонение, а оборот переменного лада.

 (8): T(До-мажор)-
Дальше даже и не знаю, как интерпретировать Dm| GF|…
Если рассматривать как продолжение тональности до-мажор, то нарушение функциональной логики при GF (D-S).  Если рассматривать это опять как оборот переменного лада, но в тональности ля-минор, то тогда получается так: s-Dн-SVI.
Но это нехарактерный для минора оборот: s-Dн.
Если рассматривать это с позиции тональности ре-минор, то тогда имеем оборот:
t-S-Dн. Что больше на мой взгляд  подходит, тем более что дальше (в следующем такте) снова идет аккорд Dm.
(9): Развитие идет в тональности Ля-минор. s-D-t-tdIII-. Ступень III тоже некое промежуточное звено, но непонятно, какую функцию несет –доминанты или тоники)
(10) D7-t-tdIII(=VI в тональности Ми-минор)
(11): Отклонение в исходную тональность Ми-минор. Аккорд С от предыдущего такта выполняет роль посредствующего.

Итак:
Цитировать
(1)   | EmAm|  H7Em |     
////////   |t s |  D7 t |     
(2)   | C| D|
        ////////   |VI |  VII | - здесь не знаю, жду предложений форумчан)     

(3)     | EmH7| EmAm|H7Em|
////////   |t D7 | t s |D7  t |       
(4)   | CD|       
////////   |VI |  VII |
(5)   | Em| 
|t|
(6)   | AmC| E7| AmC|
//////  | s VI (=III в a-moll)| D7| t III| - отклонение (или же модуляция) в Ля-минор
//////Или это сопоставление) То есть начало идет в новой тональности a-moll без каких-либо других аккордов
(7)   | E7AmG|
////| D7 t VII (=Vпараллельного до мажора)|
(8)   | CDm| GF|
//////| t(C-Dur) II (=t в d-moll)| S(в d-moll) Dн(в d-moll) |
(9) |DmE|AmC|
//// |s(= t в d-moll) D|t III|
(10) Проигрыш 2 раза:
|E7|
|AmC|
|D7|
|t III (=VI в e-moll)|
(11) Далее
|H7Em| и повтор (1)
/////|D7 t| - отклонение или модуляция в e-moll.
[/qoute]

Уфффф! Кажется все! Где облажался, то пожалуйста поправьте) Все таки обороты с медиантами часто в сильное заблуждение и недоумение вводят)
С оборотами переменного лада вообще сложно) Получается где хочешь, там и меняешь аккордовую последовательность, а не как обычно принято (T-S-D). А привык к четкой логике, так как имею не музыкальное образование, а среднетехническое).
Что мне здесь не понятно, так это
1)   обороты  |VI |  VII | в3-4-х тактах (какую функциональную роль они играют и почему VII дан в основном виде, а не в виде септаккорда или обращения).
2)   С отклонением или модуляцией – все таки что же это, к чему ближе?
3)   C некоторыми оборотами переменного лада (см. выше)





... и добавил:

Что-то файл для прослушки прикрепить не могу... Сервер пишет ошибку...

... и добавил:

http://music.privet.ru/user/sun_337/file/180536206
Отсюда слушайте)

... и добавил:

Хотя в (11) может быть тоже сопоставление... Не знаю пока, гармонию только первые полгода изучаю)

... и добавил:

Да и еще -размер четыре четверти)
« Последнее редактирование: Августа 07, 2009, 15:46:16 от Gnot »

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Цитировать
Что-то файл для прослушки прикрепить не могу... Сервер пишет ошибку...
Первое правило  - пробивать наличие вещи на ютбе.
Мельница - Змей

1,2.   |[: Em |Am| H7 | Em | C/G    | D  |  Em| 1. Em H7 :]|    2. Em |
            i   - iv  - V7  -  i  ;  bVI/5- bVII- i           i - V7             i

3.   |[ Am | C   | E/H  | %    | Am | C   | E/H  |   Am        G |
          iv  - bVI - I/5;              iv  - bVI - I; iv=(C): vi - V

4.   | C |Dm | G |  F               |Dm     |E  || (Am)
        I -  ii  -  V - IV=(a):bVI - iv -(a): V -  i =(e): iv

0.  ||Am  | C    |E  |E || (Em...)
  (e): iv  - bVI  - I ;            i
  (a):  i  - bIII - V=(e) I ||  i    
Прежде всего надо разобраться в форме анализируемой схемы - AA-BC (12-34)
I часть: предложение1(8тактов)+предложение2(8т)=период(16т.)
II часть : период 8+8=16


1,2. Здесь все понятно - tsdt. Оборот C-D-Em  -  натурально-ладовый (оборот в эолийском ладу) - bVI-bVII-i. С точки зрения функциональности здесь "мягкие" функции bVI(s)-bVII(d)-i(t)

3. Здесь у меня нет четкого понимания тоники. С одной стороны нет особых оснований слышать Ля минор как тонику, кроме того, что с него начинается 2я часть и квартового хода в мелодии. С другой стороны разрешение идет не в Ми минор, а в Ми мажор мелодический, при чем на басу Си, что придает ему неустойчивасть. Далее тоникальность Ля минора усиливается после E/H. Однако я все-таки склонен считать тоникой - Е, одноименный мажор для основной тональности. За тонику Ми так же говорит переход на одноименный минор после проигрыша E-Em. То есть это место звучит для меня как смена мажорной тоники на одноименный минор.

В общем здесь есть некие качели - имхо, тоникальность балансирует между Am и E => t-D или s-T
Интересно мнение Andrew_G.

4. Здесь отклонение в До мажор через доминанту. А затем плавный переход через общие аккорды и доминанту Ми в параллельный Ля минор.

Теперь разбор-критика Вашего анализа.

Цитировать
(2): VI-VII ступени. Только вот что они обозначают в функциональном плане?
Повторю - это натурально-ладовый оборот. В Вашем учебнике читайте тему 27 - "Диатонические лады в русской музыке".

Цитировать
4): Опять VI-VII
(5): t
Почему вы рвете оборот? Там же VI-VII-I (я предпочита запись bVI-bVII-i)
Вообще, по какому принципу Вы проставили свою нумерацию в скобках (1-9)? Так нельзя, нужно нумеровать предложения, части.

Цитировать
То есть идет отклонение в тональность a-moll через побочный септаккорд E7(являющийся, естессно, в тональности a-moll доминант септаккордом).
Во-первых там перед Am нет сначала доминанты, а значит и не происходит отклонения. Во-вторых, в гармонии звучит E/H - без септимы, так что это не "доминант-7аккорд".
Цитировать
И это еще спорный вопрос – модуляция или отклонение…
Или не то и не другое.

Цитировать
Ведь далее, как я предполагаю, развитие идет все же в тональности a-moll с оборотами переменного лада…

Даже, если считать тоникой Am, то переменного лада там нет в том смысле, который вы вкладываете (Am-C). А было бы отклонение а параллельный мажор.
Цитировать
Далее идет побочная доминанта E7 которая разрешается в свою тонику Am.
Еще раз - там трезвучие и что-то не чувствуется, чтобы оно разрешалось - там остановка на этом E/H.

Цитировать
И аккорд G здесь выполняет функцию V (доминанты ) к последующему аккорду С.
Это верно. Только на мой взгляд это просто отклонение, а не "переменный лад".

Цитировать
Но когда побочная доминанта или субдоминанта не выходит за пределы звукоряда исходной тональности, она не может выполнять роль (за некоторыми исключениями) модулирующего аккорда. Тогда возникает не отклонение, а оборот переменного лада.
Здесь различные лады - Am (гармонический) и C мажор натуральный. Да и просто элементарно слышно отклонение, а не ладовую переменность. Переменные лады возникают в натуральных ладах на основе общности их аккордов, в условиях модальности.

Цитировать
Дальше даже и не знаю, как интерпретировать Dm| GF|
В общем, хотя аккорды  | C |Dm | G |   и укладыватся в схему I - ii - V - (T-Sii-D) это все-таки опять натурально-ладовый оборот с ослабленной функциональностью, свойственной модальным оборотам.

Цитировать
Если рассматривать как продолжение тональности до-мажор, то нарушение функциональной логики при GF (D-S).
В ладовой гармонии сплошь и рядом нарушение функциональной логики - на том и стоит. Вы не забывайте, что разбираете не классическое произведение, а музыку, котороя косит под народную. А народной музыке были пофиг правила гармонии венских классиков, учебник, по мотивам которой, вы изучаете.

Цитировать
Если рассматривать это с позиции тональности ре-минор
Да какой Ре минор? При анализе необходимо включать уши - слушать, где тоника. Нельзя анализировать музыку чисто умозрительно, без слуховых ощущений.
Хотя, с другой стороны, по-скольку присутствует модальность - каждый аккорд может претендовать на роль тоники. Но все-таки отклонение в До для меня прозвучало явно и так быстро от него не отделаешься при таком окружении (Dm-G).

Цитировать
(10) Проигрыш 2 раза:
|E7|
|AmC|
(11) Далее
|H7Em| и повтор (1)

Там на самом деле там немного по-другому:
|Am|C |E |E || Em | и тд.  Здесь интересна смена мажорной тоники на минорну, если согласиться, что тоника была Ми мажор.

Стоит отметить, что вся песня в итоге заканчивается в Ля миноре.
« Последнее редактирование: Августа 08, 2009, 00:47:37 от eye »

Оффлайн Gnot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1506
  • Репутация: +23/-5
Топик про мелодию из Джентельменов удачи навел на мысль о возможной полезности такого треда.
Думаю, этот тип гармонии так же нуждается в понимании и освещении :)
Надеюсь, кому-нибудь будет интересно...

Andrew_G, надеюсь вы не против, что я скопировал сюда ваш пост?

| Am | Am | Am | Dm  |
(a): i (t)                iv(s)   
| Dm | Dm   | Dm    G7  | C       E7 |
   iv       iv   =  ii         
                 (C) Sii -  D7 - T(a):  d7 

| Am | E7   | Gm7/A A7    | Dm |
  i     - V  (d): s    - d7  -    t

|   Dm7  G7   |Cmaj7    F         |  H7    E7  | Am |
(C) Sii -  D7 -   T  -   S=
                                 (a)bVI   -  dd7 - d7  - i


Комменты:
1). Am- Dm  Am = i - минорная тоника, Dm= iv = s субдоминанта в миноре

2). Отклонение из Ля минора (a) в параллельный До мажор (C) через общий Dm: (d)iv=(c)ii

3). Dm7-G7-C = ii - V7 - I = Sii - D - T  - субдоминанта- доминанта - тоника.

4). Появление Gm в Ля миноре - отклонение в Ре минор - Gm-A7-Dm  (d): iv-V7-i = s - d7 - t

Далее опять отклонение  в (С).

5) И, наконец, двойная доминанта и доминанта к (a): H7 - E7 - Am = II7-V7-i = dd7-D7-t

Таким образом имеем "Джентельменский" набор "народных" гармоний:

1. Оборот в Ля миноре                                 (a): Am-Dm-(E7) (часто Dm6, обращение Hø=ii7-5/3)
2. Отклонение в тональность субдоминанты (d): Gm7-A7-Dm (часто Gm6, обращение Eø)
3. Отклонение в параллельный мажор         (C): Dm7-G7-C-(F)
4. Оборот с двойной доминантой                  (a): H7-E7-Am
Скажите еще пожалуйста, в обороте
| Am | E7   | Gm7/A A7    | Dm |
  i     - V  (d): s    - d7  -    t
в десятом такте получается, какая функция у аккорда Е7?

Eye, прошу прощения за невнимательность, конечно же песня Мельница состоит из двух периодов) И четырех предложений)
Еще подскажите, как ссылку на Ютуб вставлять в форум, чтобы прослушать можно было... Ну как Вы сделали)
 



... и добавил:

Цитировать
Во-первых там перед Am нет сначала доминанты, а значит и не происходит отклонения. Во-вторых, в гармонии звучит E/H - без септимы, так что это не "доминант-7аккорд".
К сожалению, у меня нет такого идеального слуха, чтобы слышать, что в басу Н... Поэтому пользовался только предложенной гармонией... Как мне кажется, и так нееплохо звучит..
Ну а если все таки использовать вместо E/H Е7, то тогда он будет выполнять функцию доминантсептаккорда? Как все таки это сложно - анализировать гармонию и еще слышать...
Да к сожалению пока анализирую не только ухом, но и глазами...
Еще поскажите, какую функцию несет аккорд С в обороте | AmC| E7| AmC в моей случае, в пукте (6).  :) Конеечно же, в след раз буду разбивать вве на преджложения, периоды и пр. Просто разбил так как показалось удобным) Фому не изучал пока...


... и добавил:

ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ - НЕ ФОМУ, А МУЗЫКАЛЬНУЮ ФОРМУ)
и ЕЩЕ-мне что-то с этой модальной гармонией непонятно... То есть получается, что в любом месте построения можно ставить любой аккорд, лишь бы он по слуху подходил , не соблюдая принцип нагнетания (T-S-D в любых вариациях) и не выходя за пределы натурального лада?  ???

... и добавил:

Еще - какую литературу порекомендуете по модальной гармонии?) Кроме Холопова, тк Вы про него не раз говорили)
« Последнее редактирование: Августа 10, 2009, 14:01:08 от Gnot »

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Скажите еще пожалуйста, в обороте
| Am | E7   | Gm7/A A7    | Dm |
  i     - V  (d): s    - d7  -    t
в десятом такте получается, какая функция у аккорда Е7?
Доминанта к Am, котороя одновременно оказывается  доминантой к A7 - элипсис.

Цитировать
Еще подскажите, как ссылку на Ютуб вставлять в форум, чтобы прослушать можно было... Ну как Вы сделали)
Просто копируете сюда URL, который дан справа над ссылкой HTML, а все остальное сделается автоматом.
 
Цитировать
Ну а если все таки использовать вместо E/H Е7, то тогда он будет выполнять функцию доминантсептаккорда?

Тогда выполнял бы.

Цитировать
Как все таки это сложно - анализировать гармонию и еще слышать...
Ну, необязательно сразу все слышать. Для начала просто услышать побочные тоники, ощутить разрешения - неустой-устой.

Цитировать
Да к сожалению пока анализирую не только ухом, но и глазами...
Так и  надо, только ухо должно быть решающим фактором. Хотя тоже не всегда срабатывает, если "знания" успели навязать свою точку зрения.
 
Цитировать
Еще поскажите, какую функцию несет аккорд С в обороте | AmC| E7| AmC в моей случае, в пукте (6).
Если принять ваш вариант, то это будет медианта (впрочем, это в любом случае медианта - вопрос какая) - td, думаю с большей долей t, чем  d.


... и добавил:

Цитировать
ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ - НЕ ФОМУ, А МУЗЫКАЛЬНУЮ ФОРМУ)
а я думал здесь какой-то каламбур на основе - "я ему про Фому, а он мне про Ерему" - типа, "я ему про модальность, а он мне про тональность".

Цитировать
То есть получается, что в любом месте построения можно ставить любой аккорд, лишь бы он по слуху подходил , не соблюдая принцип нагнетания (T-S-D в любых вариациях)
Да. Если в гармонии сильно выражены функции аккордов, их тяготения, энергия движения и устремлений, то приглушаются их краски и, наборот, при нарушении функциональной логики на первый план выступают красочность гармонии, ладовые краски,  непредсказуемость и многозначность, ладовая переменность и тд.
Но надо понимать, что принципы модальности и тональности в современной музыке могут тесно переплетаться в одном произведении.

Цитировать
и не выходя за пределы натурального лада?
В чистом виде - да, если это касается натурально-ладовой гармонии. Но модальность, как принцип, это гораздо шире.

Цитировать
Еще - какую литературу порекомендуете по модальной гармонии?)
К сожалению полноценной литературы на этот счет нет (или я не знаю, но это мало вероятно)  - собирайте по крупицам.
Для начала советую прочитать главу 25. "Натурально-ладовая гармния" в учебнике Ю.Тюлина "Краткий теоретический курс гармонии". Вообще, советую по возможности прибрести книги по гармонии этого автора.
"Краткий курс" можно купить в магазине, а "Теоретический курс гармонии" и "Учение о гармонии" можно купить в инете или найти на букинистических развалах в муз. магазинах.

Можно еще эту книжку посмотреть: Nettles, Barrie And Graf, Richard - The Chord Scale Theory & Jazz Harmony
« Последнее редактирование: Августа 10, 2009, 18:30:01 от eye »

Оффлайн Gnot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1506
  • Репутация: +23/-5
Цитировать
Переменные лады возникают в натуральных ладах на основе общности их аккордов, в условиях модальности.
То есть обороты переменного лада возникают ТОЛЬКО В НАТУРАЛЬНЫХ ладах (натуральные мажор и минор, а также остальные -  фригийский, дорийский, лидийский и пр.)  Но если какой-то один ряд- гармонический, мелодический – то это уже будет отклонение?
К сожалению, в Мясоедове об этом ничего не сказано, в учебнике Дубовского о переменных ладах практически ничего нет…
Еще вопрос:
К примеру в натуральном миноре идет такая последовательность: ...-bVI-bVII-bIII-..., В ля-миноре это так –F-G-C-… Но если рассмотреть параллельный до-мажор, то здесь будет так: -IV-V-T-... То есть нормальная функц логика до-мажора. То есть слабые представители неустойчивости тоже так или иначе нарушают функциональную логику основного лада (в нашем случае - ля-минора натурального)? И как же здесь проявляется модальность, в чем она выражается?


... и добавил:

Вот еще гармония песни “Зима” того же коллектива “Мельница”
(Конечно же как всегда взял из интернета, а не сам подбирал :))
Вступление:
|Em|Hm|C|C|
|Em|Hm|C|C|
|Em|Hm|C|Am|
|Em|Hm|C|A|

Здесь даже не знаю, что сказать…
Могу только расписать по ступеням:
|i|V|bVI|bVI|bVI|
|i|V|bVI|bVI|bVI|
|i|V|bVI|bVI|iV|
|i|V|bVI|bVI|IV|

Если рассматривать первые два предложения, то для меня это некий прерванный оборот….

Далее сама песня.

1) |Em|C|G|D|
2) |Am|C|D|Em|


3) |Em|A|G|Hm|
4) |Em|C|D|Em|

Здесь
1)   1-e предложение=4 такта,
2)   второе предложение=4 такта –
первый период
3) 3-e предложение=4 такта,
4) 4-e предложение=4 такта,
Второй период

Здесь тоже не знаю, что сказать… Одно точно – основная тональность ми-минор и вокруг нее все вращается. Еще видно натурально-ладовые обороты, аккорды с ослабленной функциональностью.

Запишу относительно ступеней:
1) |i|bVI|bIII|bVII|
2) |iv|bVI|bVII|i|

3) |i|iv|bIII|v|
4) |i|bVI|bVII|i|

В10-м такте используется мажорная субдоминанта, как предполагаю взятая из дорийского минора.
Что еще могу добавить… В третьем предложении остановка на минорной доминанте (половинная каденция). Это характерно для натурального минора. Единственно смущает в начале второго такта начало на субдоминанте, и это после натуральной VII. Насчет оборотов переменного лада говорить боюсь…Не знаю даже. На слух все звучит вроде ровно, отклонений не ощущается… Хотя это мои ощущения… Да и мало я пока играю)
Так что жду предложений профессионалов в этом деле) (Eye)
Вот ссылки
Мельница - Зима
и акустическая версия:
Мельница-зима acoustic cover by biba
 


... и добавил:

Для меня все это звучит как-то ровно) Без отклонений)
Так что анализируйте, предлагайте свои варианты)
« Последнее редактирование: Августа 12, 2009, 16:13:11 от Gnot »

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Цитировать
Но если какой-то один ряд- гармонический, мелодический – то это уже будет отклонение?
Я не понял, какой имеется ввиду ряд. Но дело в том, что в гармоническом миноре сильный центр, благодаря обостренной 7 ступени, поэтому ему трудно переместиться на другой аккорд - аккорд первой ступени перетягивает на себя, остальные менее устойчивы. В натуральных ладах возникает некоторое равновесие, особенно при нарушении основных функциональных связей.
Однако я думаю, что переменность может возникать и в других ладах, как в той вещи, где Am-C-E. Важен сам принцип - переменные функции аккордов, в результате которых роль тоники принимают разные аккорды лада. Конечно, наиболее распространенный терцово-переменный лад (параллельные мажор и минор).

Цитировать
К примеру в натуральном миноре идет такая последовательность: ...-bVI-bVII-bIII-..., В ля-миноре это так –F-G-C-… Но если рассмотреть параллельный до-мажор, то здесь будет так: -IV-V-T-... То есть нормальная функц логика до-мажора.
Здесь фключаются функции и происходит отклонение в параллельный мажор. При этом "модальности" здесь нет, а есть "тональность".
Насчет анализа вещи - будет время - посмотрю.
Цитировать
(Конечно же как всегда взял из интернета, а не сам подбирал )
Почему не сам? Было бы полезнее самому. Или хотя бы взять готовое и перепроверить, найти неточности.
Цитировать
|i|V|bVI|bVI|iV|
Молодец, быстро учишься. Маленькое замечание - если принимаешь данную систему обозначений (должен понимать разные системы, если придется общаться с "ортодоксами"), то обрати внимание на тонкости - минорные аккорды обозначаются "маленькими римскими". Значит должно быть:
|Em|Hm|C|Am| = |i|v|bVI|iv|
« Последнее редактирование: Августа 12, 2009, 23:57:10 от eye »

Оффлайн Gnot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1506
  • Репутация: +23/-5
Здесь фключаются функции и происходит отклонение в параллельный мажор. При этом "модальности" здесь нет, а есть "тональность".
Ну что же все таки тогда модальность? Как я понял, что это и есть обороты переменного лада (ну если есть слабые представители неустойчивости, нехарактерное следование представителей неустойчивости -D-S и пр). Но тогда все равно идет какая-то ладовая гармония... Все равно появляется тоникальность, тяготения , хоть и в другом ладу.... То есть для меня обороты переменного лада - это некий переход в другой лад со своими тяготениями...  А модальность... получается, каие угодно аккорды ставлю, хоть в каком порядке...
Цитировать
Насчет анализа вещи - будет время - посмотрю.Почему не сам? Было бы полезнее самому. Или хотя бы взять готовое и перепроверить, найти неточности.Молодец, быстро учишься. Маленькое замечание - если принимаешь данную систему обозначений (должен понимать разные системы, если придется общаться с "ортодоксами"), то обрати внимание на тонкости - минорные аккорды обозначаются "маленькими римскими". Значит должно быть:
|Em|Hm|C|Am| = |i|v|bVI|iv|

Да сам бы рад, да только за время своего "самоучения" привык искать везде T.S.D. в том числе и в аккордах со слабой функциональностью(ну там медианта, субмедианта). А в этой песенке порядок какой-то... вообще ничего не понимаю.... А то напишу лажу, потом обсмеют...  И как-то засела в голове гармония венских классиков) А ведь отклонение бывают не только как они описавыют... А это надо и увидеть, и услышать)

... и добавил:

Имею ввиду - ищу S, D, T и в главных трезвучиях, и в побочных)  :pozor:
« Последнее редактирование: Августа 14, 2009, 13:04:50 от Gnot »

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Как я понял, что это и есть обороты переменного лада

Для натурально-ладовых оборотов характерна переменность, но необязательна. Принцип же модальной организации вообще более широкое понятие, охватывающе разные явления, не только натурально-ладовые обороты.
В данном случае отклонение происходило не благодаря ладовой переменности, а благодаря тональным функциям S-D.


Цитировать
То есть для меня обороты переменного лада - это некий переход в другой лад со своими тяготениями...  А модальность...
Но модуляция происходит иным способом.

Цитировать
получается, каие угодно аккорды ставлю, хоть в каком порядке...

Вот-вот - главное, чтобы сочетания аккордов нравились композитору.
Чем неожиданнее сочетание, чем красочнее - тем лучше. Хотя некоторые считают, что можно переборщить с "вычурностью". Но  это уже дело вкуса.

Цитировать
Да сам бы рад, да только за время своего "самоучения" привык искать везде T.S.D. в том числе и в аккордах со слабой функциональностью(ну там медианта, субмедианта).

При анализе ладовых оборотов допустим функциональный анализ, только он не должен быть единственным. И надо понимать, что логика этих отношений часто нарушается.

 
Цитировать
А то напишу лажу, потом обсмеют...
 
Никто не высмеет. Стычки обычно происходят не от содержимого, а от формы подачи этого содержимого.
Цитировать
Имею ввиду - ищу S, D, T и в главных трезвучиях, и в побочных)
Это вполне обычное дело. Люди, даже окончив училища и институты, порой не понимают, так как их учили только одному.
« Последнее редактирование: Августа 14, 2009, 21:51:56 от eye »

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx

Здесь тоже не знаю, что сказать… Одно точно – основная тональность ми-минор и вокруг нее все вращается. Еще видно натурально-ладовые обороты, аккорды с ослабленной функциональностью.

Так что жду предложений профессионалов в этом деле) (Eye)

Для меня все это звучит как-то ровно) Без отклонений)
Так что анализируйте, предлагайте свои варианты)
Все в принципе так (если не считать опечатки с количеством тактов, где ступени и предложения), но как раз здесь есть переменный лад, который ты не заметил.
Конечно, можно все рассматривать по Ми минору, но на слух я слышу, что Соль задним числом (что характерно для ладовой музыки) приобретает тоникальность, благодаря последущим аккордам и Am-C-D уже слышится, как ii-IV-V. А разрешение в Ми минор здесь слышится, как прерванный оборот, а не натурально-ладовое bVI-bVII-i

1) |Em|C             |G |D |Am |C  |D |Em |
(e)  i - bVI=(G)IV -I - V - ii  - IV -V -vi=(e) i

2) |Em | A |  G   | Hm |Em |C     | Am H |Em |
      i -   IV - bVII - v  -  i  - bVI -  iv -  V -   i
Dj втором предложении есть тонкая игра с ладами  |Em | A |  G   | Hm - здесь присутствует намек на ладову пару D-Hm, поэтому в Hm сильно ослабевает доминатовая функция - звучит почти прерванный оборот в модальности D мажора. "Почти" - потому что модальность D мажора появилась, но не успела "набрать силу".

В конце кадансовый оборот | Am H |Em | - s-d-t закрепляет тональность Ми минор.


Оффлайн Falling V

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 87
  • Репутация: +17/-0
  • Заразный
Пост eye со второй страницы про гимн СССР, помог мне понять, что меня в нем так смущало. Вообщем довольно похоже(вторую половину как правило незначительно изменяют) на избитую последовательность из Канона в Ре мажоре И.Пахельбеля(для меня и Стивена Кинга это музыка воспоминаний):
I V vi iii IV I IV V
Pachelbel Canon in D Original Instruments
современное использование которой довольно юмористично передано в данном ролике(англ.):
Pachelbel Rant
Гендель, Моцарт, Green Day... :)
 

« Последнее редактирование: Августа 20, 2009, 01:51:34 от Falling V »