Автор Тема: Краски тональностей  (Прочитано 21663 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Greeboss Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2721
Re: Краски тональностей
« Ответ #45 : Января 05, 2006, 18:59:37 »
Цитата: Hermit
В равномерно-темперированном строе - да, почти да.

Да без разницы, в каком строе. Допустим, ты начинаешь играть гамму до диез мажор. Первой ты извлекаешь ноту до диез на 5 струне на 4 ладу, которая и есть тоника этой гаммы. Теперь ты играешь гамму ре-бемоль мажор. Ты извлекаешь ноту ре бемоль на 5 струне на 4 ладу. Т.е. тоники обеих тональностей (которые по создаваемому звучанию - одно и то же) извлекаются на одной и той же струне на одном и том же ладу ( 4 лад 5 струны), т.е. на одном и том же месте, из одной точки. То же самое и с остальными нотами до-диез мажора и ре-бемоль мажора. Ноты обеих тональностей извлекаются на тех же самых струнах и на тех же ладах. Поэтому темперация просто не может создавать различное звучание до-диез мажора и ре-бемоль мажора. Как может изменяться высота одного и того же звука, извлечённого на одной и той же струне и на одном и том же ладу? Никак. Разве что подтянуть рукой, но это - другая история и к нашему случаю никакого отношения не имеет.
Посмотри ещё раз самый первый пост этой темы. Там говорится о том, что блеск диезных тональностей не бесконечен и на фа-диез мажоре резко стирается посредством незаметного переливания оттенков с мрачной краской тона Соль-бемоль мажор. Из-за чего? А из-за того что Соль-бемоль и Фа-диез мажоры состоят из полностью одинаковых по высоте звуков, т.е. энгармонически равны. Тоже и с до-диез мажором и ре-бемоль мажором. :xyxwave:

Оффлайн Hermit

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4970
Re: Краски тональностей
« Ответ #46 : Января 05, 2006, 19:01:26 »
Я подумаю...пример с гитарой конечно понятен, но это пример равномерно-темперированного строя (если не тянуть), а как я
понимаю, одна из причин появления этого строя - желание обеспечить
многотональность. Но эти тональности получились одинаковые
с математической точки, и разные по звучанию.... Но все равно,
надо подумать...

Оффлайн SKAR

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • Зарегистрированный
Re: Краски тональностей
« Ответ #47 : Января 05, 2006, 19:13:04 »
Цитата: Attitude
Та, котороая сейчас в Гамбурге живёт?


ну не все они там. мой препод ща в Кишинёве (ну где и я собственно)...

http://www.modest.ru

Оффлайн KKK

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 218
  • ХрящЪ
    • http://
Re: Краски тональностей
« Ответ #48 : Января 05, 2006, 21:50:05 »
Цитата: Greeboss
Так и я говорю, что из-за этой самого зонного строя, который является каким-то приближением к 12-звуковому равномерно-темперированному строю, одни и те же по названию интервалы (терции, кварты, сексты) в разных тональностях несколько изменяют свою величену и нигде не являются чистыми, абсолютно точными интервалами...


Не понял....  Что за зонный строй такой и какие инструменты на нём базируются?  В равномерно же темперированном ВСЕ интервалы сохраняются абсолютно идентичными при транспонировании...

MM

  • Гость
Re: Краски тональностей
« Ответ #49 : Января 05, 2006, 22:12:08 »
Всё равно ведь гитара настроена не идельно точно... Интересно, кстати, какая точность считается допустимой? Типа там +-1/какая-то тона...

Оффлайн muSt

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1745
Re: Краски тональностей
« Ответ #50 : Января 06, 2006, 05:15:42 »
все объясняется тут: http://www.mushar.ru/Muzacust/muzac_3_35.html#_ednref15

вот цитата:
Появившаяся в последнее время электроизмерительная акустическая аппаратура (генератор звуковой частоты, хроматический стробоскоп и т. п.) заставила нас изменить наше понятие о строе. Многочисленные исследования, проведенные в акустической лаборатории Московской государственной консерватории, показали, что наш слух не способен воспринимать частоту звуков и их частотные отношения, а может воспринимать только высоту звуков и их высотные отношения, что мы воспринимаем как звук одного и того же названия целую область близких частот и как интервал одного и того же названия целый ряд частотных отношений между звуками. Эта полоса частот (зона) колеблется в пределах около ± 25 центов (± 1/8 тона) даже у высококвалифицированных музыкантов-слушателей и исполнителей на различных музыкальных инструментах.
     Так, например, у испытуемого № 2, обладающего превосходным абсолютным слухом, при прослушивании им отдельных звуков, в частности - а1, зона абсолютного слуха оказалась равной 42 центам (приблизительно). У скрипача О., при исполнении им арии Баха из оркестровой сюиты D-dur (переложение для скрипки с фортепиано Вильгельми), наблюдались отклонения от равномернотемперированного строя до ± 30 центов[15]. Подобные отклонения наблюдаются и у исполнителей на других инструментах. Интересно отметить, что настройка фортепиано производится высококвалифицированными настройщиками не в 12-звуковом равномернотемперированном строе, а в зонном строе, в котором встречаются интервалы пифагорова и чистого строев и в котором максимальные отклонения от равномернотемперированного строя достигают ± 9 центов, а минимальные - ± 2 цента[16].
     Таким образом музыкальное искусство на практике не пользуется и никогда не пользовалось ни пифагоровым ни чистым строями в целом. Оно не может пользоваться и отвлеченно-теоретическим равномерно-темперированным строем, а пользуется зонным строем, который является каким-то приближением к 12-звуковому равномерно-темперированному строю и обусловлен зонной природой нашего слуха.
     Итак, мы должны различать два вида 12-звукового равномерно-темперированного строя: отвлеченно-теоретический, который существует только на бумаге, и практический, в котором исполняются и воспринимаются музыкальные произведения, а также настраиваются музыкальные инструменты (духовые инструменты, фортепиано). Этот строй, более или менее приближающийся к теоретическому, можно назвать двенадцатизонным равномерно-темперированным музыкальным строем.

Оффлайн TriAxis

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 180
  • Tide или кипячение?
Re: Краски тональностей
« Ответ #51 : Января 06, 2006, 05:59:36 »
Цитата: Hermit
Так из теория я понял, что при равномерно-темперированной настройке,
все ноты разные, если вы поняли о чем я....))

Это единственное, что я понял из всего этого топика. Попробую перечитать его ещё раз....

Оффлайн KKK

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 218
  • ХрящЪ
    • http://
Re: Краски тональностей
« Ответ #52 : Января 06, 2006, 10:23:25 »
ага, понятно...   В равномерно-темперированном ( идеальном ) строе все тональности одинаковы (в любой тональности интервалы между ступенями строго одинаковы). Как только есть отклонение - зональный строй и т.п., сразу начинаются всякие интересности :)
или ешё что-то есть...

Оффлайн KKK

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 218
  • ХрящЪ
    • http://
Re: Краски тональностей
« Ответ #53 : Января 06, 2006, 10:28:08 »
кстати, очень сильно сомневаюсь, что в обычном компьютерном миди заложен какой-нибудь навороченный зонный строй...   Наверняка же просто равномерно-темперированный. В миди есть разница между тональностями? Вопрос для людей с тонким слухом... ( сам себя к таким никак не отношу)

Оффлайн muSt

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1745
Re: Краски тональностей
« Ответ #54 : Января 06, 2006, 10:32:26 »
2 KKK: Тогда выходит, что самая первая картинка (которую запостил автор) отображает субъективное восприятие того человека, который слушал свою игру на своем инструменте со своими настройками (со своими зональными отклонениями :) ) и потом полученное все вместе назвал на свой вкус своими названиями, т.е. "настроениями" мажорных тональностей :)

Оффлайн Greeboss Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2721
Re: Краски тональностей
« Ответ #55 : Января 06, 2006, 10:33:25 »
Цитата: KKK
ага, понятно...   В равномерно-темперированном ( идеальном ) строе все тональности одинаковы (в любой тональности интервалы между ступенями строго одинаковы). Как только есть отклонение - зональный строй и т.п., сразу начинаются всякие интересности :)
или ешё что-то есть...

Знаешь, я тоже уже  что-то запутался...
Но вроде при темперированном строе инструмент настраивается по квинтам, и там наблюдаются бОльшие косяки в строе. А зонный срой - это вроде то, как настраивают инструмент на практике, стараясь настроить так, чтобы отклонения были везде примерно одинаковы, чтобы слухабетельно было во всех тональностях во свём регистре инструмента.
Ты ж гитару настраиваешь не только по квинтам (1 откр. со 2 на 5 ладу в унисон м т.д.), но и подстраиваешь октавы ( 1 откр. с 3 на 9 ладу в унисон, 1 октр. с 4 струной на 2 ладу и с 6 открытой и т.д.), потом проверяешь строй по квартам (открытые 3 и 4 струны, открытые 4 и 5 струны, открытые 5 и 6 струны) и ты ды и ты пы, т.е. подстраиваешь инструмент так, чтобы удобоваримо строили все интервалы на всех струнах и во всех позициях, а не лишь по чистым квинтам. Вроде так. :)

Оффлайн muSt

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1745
Re: Краски тональностей
« Ответ #56 : Января 06, 2006, 10:34:44 »
> Greeboss: Читал на днях теорию, и встретил такое высказывание

2 Greeboss: Даешь ссылку на ту самую теорию, в которой вычитал ЭТО
 :-0

Оффлайн Pluto

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4332
  • Мордентатор-мелизматик
    • инстаграмр
Re: Краски тональностей
« Ответ #57 : Января 06, 2006, 10:35:55 »
Ужас какой-то.... Век живи - век учись...

Оффлайн muSt

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1745
Re: Краски тональностей
« Ответ #58 : Января 06, 2006, 10:36:36 »
Если по чистым квинтам строить, то октавный "круг" не замкнется :)

Оффлайн Greeboss Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2721
Re: Краски тональностей
« Ответ #59 : Января 06, 2006, 10:39:05 »
Вопрос:
Цитата: KKK
кстати, очень сильно сомневаюсь, что в обычном компьютерном миди заложен какой-нибудь навороченный зонный строй...   Наверняка же просто равномерно-темперированный. В миди есть разница между тональностями? Вопрос для людей с тонким слухом... ( сам себя к таким никак не отношу)


Ответ: :)
Цитата: MM
Банальный эксперимент - "знакомое с детства" произведение берешь в миди, транспонируешь - и не узнаешь, настолько все поменялось... Я этот вопрос не изучал, конечно, что как и куда надо двигать для придания разных настроений, но вот хотя бы ту же Лунную Сонату берешь и транспонируешь на разные интервалы - звучание от скорбного до светлого... или до брутального. ) Впрочем, как обычно, самая классная она именно такая, как в оригинале )) Или вот на фугах баховских слышно это офигенно...