Автор Тема: Лады и боксы хелп.  (Прочитано 6057 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн detuned

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5016
  • Репутация: +1777/-72
Re: Лады и боксы хелп.
« Ответ #30 : Ноября 24, 2022, 09:24:54 »


... и добавил:

вот это вот очень печально слышать потому что непонятно  ;D
а вот прочитай мою простыню, и станет понятнее (я надеюсь)

Оффлайн modus2000

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3766
  • Репутация: +665/-7
  • (. )( .)
Re: Лады и боксы хелп.
« Ответ #31 : Ноября 24, 2022, 09:30:30 »
мне кажется, в этом и проблема. Гитарплэеры превращают свою забаву в несение службы. долбят хроматику в клик, учат гаммы чтобы знать гаммы, подбирают на слух... Где Удовольствиетм, побуждающее продолжать?
исключительно мое мнение: половина импровизации - ритм. другая половина - используемые ноты из заранее известной аппликатуры. Назовем их к примеру ступени гаммы. Исключительно мое мнение: не так уж важно, какие именно это ступени, они просто подвернулись под руку, и внятная мелодия / драйвовый рифак сложились сами собой.

ну вот как раз я не играю гаммы - скучно и нет времени долбить да и вообще я не понимаю вообще что такое гамма, я просто беру гитару и играю по всем подряд аккордам, перебирая разные сочетания, в основном за счет ритма какие то новые наброски придумываю и украшаю их случайными нотками подобранными на слух. Вот типичный пример импровизации такой (это я тестировал мониторы)
Как раз F G Am )))

https://youtu.be/dJ6PFyH3ch4

И вот я вижу/ощущаю что гаммы это нечто существующее отдельно от аккордов. Как я себе представляю изучив гаммы должно получаться нечто вроде фингерстайла - брынькнул аккорд и пробежался по гамме. Так?

 

... и добавил:

а вот прочитай мою простыню, и станет понятнее (я надеюсь)

я еще не дошел. Сейчас  :) я очень благодарен за подробное объяснение и все внимательно проштудирую

... и добавил:

Трезвучие аккорда - это две терции в том или ином порядке (м.+Б., Б.+м., м.+м., Б.+Б.). Септаккорд - это три терции, и т.д.

круто
я этого не понимал раньше, спасибо
что такое м+Б Б+м  это типа "малая терция + большая" ?

я конечно понимаю что препод возможно это мне все за день объяснит, но работа дела и все такое - учусь по крупицам сам )))
« Последнее редактирование: Ноября 24, 2022, 10:59:30 от modus2000 »

Оффлайн detuned

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5016
  • Репутация: +1777/-72
Re: Лады и боксы хелп.
« Ответ #32 : Ноября 24, 2022, 11:38:00 »

круто
я этого не понимал раньше, спасибо
что такое м+Б Б+м  это типа "малая терция + большая" ?

я конечно понимаю что препод возможно это мне все за день объяснит, но работа дела и все такое - учусь по крупицам сам )))
спасибо
я старался
да, по терциям ты все верно понял

Оффлайн modus2000

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3766
  • Репутация: +665/-7
  • (. )( .)
Re: Лады и боксы хелп.
« Ответ #33 : Ноября 24, 2022, 12:31:49 »
но какие ноты выбрать? Вот формула выбора этих промежутков "тон / полутон" и будет гамма

Вот здесь началось не понятно (и дальше я не могу проочесть не понимаю).

Аккорд C мажор (ноты CEG) - как его дополнить мелодией из отдельных нот?  Формула непонятна. Что такое "тон (делить?) / на полутон".... Как выбрать ноты для мелодии созвучные До мажору?

Само понятие гамма до мажор это что вообще? Гамма это ноты созвучные аккорду До мажор? Для каждого аккорда своя гамма?

Оффлайн detuned

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5016
  • Репутация: +1777/-72
Re: Лады и боксы хелп.
« Ответ #34 : Ноября 24, 2022, 13:16:07 »
и хорошо, что есть вопросов, значит, маленько да работает

Аккорд C мажор (ноты CEG) - как его дополнить мелодией из отдельных нот? 
вот у нас есть аккорд С мажор, в нем только 3 ноты. Из них можно придумать мелодию, но выйдет, прямо скажем, не очень изобретательно. Но какие еще ноты можно выбрать, а какие нельзя? Если не вдаваться в теорию, то есть 3 мажорных лада, то есть 3 варианта заполнения:
1) хорошо известный тебе CDEFGABC, он же "ионийский мажорный лад". Стало быть, один лад ты точно уже знаешь.
2) лад CDEF#GABC, он же "лидийский мажорный лад". В нем повышенная на полтона IV ступень. Это такой "киношный лад", что-то такое таинственное в этой ноте. Вообще этот лад звучит так, будто ты играешь С мажор, но по гармонии G мажора. Попробуй сразу после такого лада взять аккорд G мажор, поймешь, о чем я.
3) лад CDEFGABbC, он же "миксолидийский мажорный лад". В нем пониженная на полтона VII ступень. Это такой лад, характерный для блюзов, всяких джазов и прочего. Но у него есть еще одна сильная функция: он звучит так, будто после него ты хочешь взять аккорд F мажор. Попробуй так сделать.

Вот теперь, когда у тебя на выбор 3 мажорных лада, каждый из которых отличается только 1 нотой, ты можешь выбрать тот, который больше подходит для нужного тебе места в песне. Теперь нот у тебя в октаве 7, но настроений на выбор - не одно, а целых три. Из нужного тебе лада и выбирай ноты для мелодии и соло. Только помни, что ноты трезвучия в любом случае самые важные и танцевать надо как-то вокруг них.


 

Само понятие гамма до мажор это что вообще? Гамма это ноты созвучные аккорду До мажор? Для каждого аккорда своя гамма?
Гамма - это совокупность нот, которые входят в звукоряд, который ты можешь использовать для данного аккорда. Гамма есть минорная, мажорная ( и их разновидности), уменьшенная (тебе потребуется потом), целотонная (требуется редко) и т.п. Эту гамму можно применить к любому аккорду в зависимости от того, какой он -мажорный, минорный и т.д. Запомнил гамму С мажора (ионийский лад)- сыграешь и гамму любого другого мажорного аккорда, только перенесешь ее аппликатуру в нужную тебе точку на грифе. С минором и остальными гаммами так же.


Формула непонятна. Что такое "тон (делить?) / на полутон"....

Вот тут я извиняюсь, непонятно записал. Здесь "/" было просто как знак препинания, как союз "или", как запятая.
У гаммы есть формула, которая описывает , как расположены все входящие в нее ноты.
Например, гамма мажора - это формула "тон, тон, полтона, тон, тон, тон, полтона".
Гамма натурального минора - это формула "тон, полтона, тон, тон, полтона, тон, тон".
Соответственно любой из народных ладов будет полностью совпадать с каким-то отрезком каждой из этих двух гамм

Оффлайн зет эйч ю кей

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1980
  • Репутация: +341/-37
  • вы ошибаетесь
Re: Лады и боксы хелп.
« Ответ #35 : Ноября 24, 2022, 13:23:08 »
Цитировать
Связи хорошо образуются по терциям и производным от них

мой нигилизм требует от меня реакции - построение по терцияем работает УЖЕ ВНУТРИ лада/гаммы по тем же причинам, что и сам лад/гамма. Такое объяснение хорошо для пианино, где механика гаммы внедрена в саму конструкцию клавиатуры. 

Цитировать
Берем гамму мажора, пропускаем IV и  VII ступени, вот она и мажорная пентатоника. Берем гамму минора, пропускаем  II и  VI ступени, вот и минорная пентатоника.

вот это я никогда не понимал.  это не функционально, зачем? просто чтобы канон?

Оффлайн detuned

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5016
  • Репутация: +1777/-72
Re: Лады и боксы хелп.
« Ответ #36 : Ноября 24, 2022, 13:51:51 »
мой нигилизм требует от меня реакции
нет, не требует!
 опусти свой нигилизм, и никто не пострадает!
построение по терцияем работает УЖЕ ВНУТРИ лада/гаммы по тем же причинам, что и сам лад/гамма. Такое объяснение хорошо для пианино, где механика гаммы внедрена в саму конструкцию клавиатуры. 

пианино тут ни при чем, я на пианино учился уже после
ты говоришь о другом аспекте, я его старательно обошел стороной, потому что НЕ ВРЕМЯ!  ;D


вот это я никогда не понимал.  это не функционально, зачем? просто чтобы канон?
это отдельный разговор про проблему пентатоник, а заодно, почему я считаю пустой потерей времени учить пентатонику ДО понимания гаммы и ступеней. Для справки: я тоже учил с пентатоник. С высоты прожитых моей табуретки я считаю, что учить надо было в другом порядке, это мне помогло бы намного сильнее и сэкономило кучу времени.
Можно.
Но делать так не нужно.

Оффлайн зет эйч ю кей

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1980
  • Репутация: +341/-37
  • вы ошибаетесь
Re: Лады и боксы хелп.
« Ответ #37 : Ноября 24, 2022, 13:53:47 »
Цитировать
Am барэ 5 лад
F баре 1 лад
G баре 3 лад

напиши табами, что нажимаешь, я аккордами не понимаю.

Цитировать
вот это вот очень печально слышать потому что непонятно

диатонические лады:

1 - CDEFGAB - ионийский лад, тт п ттт п

2 - DEFGABC - дорийский лад, т п ттт п т

3 - EFGABCD - фригийский лад, п ттт п тт

4 - FGABCDE - лидийский лад, ттт п тт п

5 - GABCDEF - миксолидийский лад, тт п тт п т

6 - ABCDEFG - эолийский лад, т п тт п тт

обрати внимание, буквы как начало английского алфавита

7 - BCDEFGA - локрийский лад, п тт п ттт

* т - тон, п - полутон

** заглавные буквы здесь обозначают ноты, не аккорды

все эти странные слова играются из одних и тех же нот. Это термины, они нужны для словесного описания.

Оффлайн detuned

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5016
  • Репутация: +1777/-72
Re: Лады и боксы хелп.
« Ответ #38 : Ноября 24, 2022, 14:06:18 »

1 - CDEFGAB - ионийский лад, тт п ттт п

2 - DEFGABC - дорийский лад, т п ттт п т

3 - EFGABCD - фригийский лад, п ттт п тт

4 - FGABCDE - лидийский лад, ттт п тт п

5 - GABCDEF - миксолидийский лад, тт п тт п т

6 - ABCDEFG - эолийский лад, т п тт п тт

7 - BCDEFGA - локрийский лад, п тт п ттт

* т - тон, п - полутон

** заглавные буквы здесь обозначают ноты, не аккорды
раз уж ты решил не оставлять это человеку для домашнего изучения, то я бы предложил их вот как систематизировать (всегда проще запомнить, когда есть логика):
5-миксолидийский, 1-ионийский, 4- лидийский - это три мажорных лада. Они расположены на грифе как бы "друг над другом". Эти лады в точности соответствуют мажорным доминанте, тонике и субдоминанте, которые и на грифе располагаются так же друг над другом, и в гармонии 5 относится к 1 так же, как 1 относится к 4. Это может сейчас показаться лишним, но впоследствии очень поможет
3- фригийский, 6-эолийский, 2 - дорийский - это три минорных лада. Они тоже расположены на грифе как бы "друг над другом", и тоже в точности (хотя есть нюансы) соответствуют взаимоотношениям минорных доминанты, тоники и субдоминанты. Точно так же по гармонии 3 относится к 6, как 6 относится к 2.
7 - локрийский. Он...странно звучит. Его редко используют, на ум приходят только Bjork и Dream Theater. Обычно нужен для того, чтобы после него хотелось вернуться в мажорную тонику. Там все лампово и понятно, не то что этот... локрийский.

... и добавил:

но мы этак щас такого понапишем...  :pozor:
лучше бы по мере поступления вопросов
« Последнее редактирование: Ноября 24, 2022, 14:08:34 от detuned »

Оффлайн modus2000

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3766
  • Репутация: +665/-7
  • (. )( .)
Re: Лады и боксы хелп.
« Ответ #39 : Ноября 24, 2022, 14:15:58 »
С мажор есть 3 мажорных лада

Супер. Про лады кажется тоже дошло!!! круто
йеееес  :)


... и добавил:

напиши табами, что нажимаешь, я аккордами не понимаю.
одно и тоже баре на разных ладах просто
« Последнее редактирование: Ноября 24, 2022, 14:33:29 от modus2000 »

Оффлайн зет эйч ю кей

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1980
  • Репутация: +341/-37
  • вы ошибаетесь
Re: Лады и боксы хелп.
« Ответ #40 : Ноября 24, 2022, 14:20:35 »
Цитировать
я не понимаю вообще что такое гамма

вот здесь шизовато, но я пробовал объяснить (себе) - https://guitarplayer.ru/guitar-theory/key/msg11984487/#msg11984487

Цитировать
украшаю их случайными нотками подобранными на слух

мое мнение - в акте музицирования не должно быть этих всех утруждающих моментов. Когда знаешь аппликатуру, просто тычешь в удобные места из нее, и получается круто.

Цитировать
И вот я вижу/ощущаю что гаммы это нечто существующее отдельно от аккордов

мнения расходятся. Мое таково, шта аккорд строится из ступеней выбранной гаммы. Как писал Detuned.

но видимо практика такова, что очередной герой рока пишет остросоциальные стихи и знает три с половиной аккорда, которые ему брат в 12 лет показал. А для шоубизнеса ему собирают ансамбль, и там уже музыканты морщат лбы, как играть под его канон.


Оффлайн modus2000

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3766
  • Репутация: +665/-7
  • (. )( .)
Re: Лады и боксы хелп.
« Ответ #41 : Ноября 24, 2022, 14:21:40 »
Гамма - это совокупность нот, которые входят в звукоряд, который ты можешь использовать для данного аккорда. Гамма есть минорная, мажорная ( и их разновидности), уменьшенная (тебе потребуется потом), целотонная (требуется редко) и т.п. Эту гамму можно применить к любому аккорду в зависимости от того, какой он -мажорный, минорный и т.д. Запомнил гамму С мажора (ионийский лад)- сыграешь и гамму любого другого мажорного аккорда, только перенесешь ее аппликатуру в нужную тебе точку на грифе. С минором и остальными гаммами так же.

нет, видимо не до конца дошло  ;D

чем гамма отличается от лада?
Если гамма До мажор = ионийскому ладу, то
3 разных лада = 3 разных гаммы?



... и добавил:

Например, гамма мажора - это формула "тон, тон, полтона, тон, тон, тон, полтона".
Гамма натурального минора - это формула "тон, полтона, тон, тон, полтона, тон, тон".

первый тон в формуле гаммы = тонике аккорда?

т.е. для аккорда C мажор гамма будет начинаться с ноты C?

... и добавил:

Соответственно любой из народных ладов будет полностью совпадать с каким-то отрезком каждой из этих двух гамм

не улавливаю разницы между ладом и гаммой :(
можно подробнее?


Я думал, что гамма C мажор это единственно правильный набор нот для мелодии под аккорд C мажор
Когда появилось 3 разных лада я запутался....

... и добавил:

диатонические лады:

ой ой ваще не понял
на примере аккорда С мажор можно? как применить эти "лады" к мелодии на аккорд До мажор?
почему весь этот список начинается с разных нот а не с ноты До ?
« Последнее редактирование: Ноября 24, 2022, 14:34:36 от modus2000 »

Оффлайн зет эйч ю кей

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1980
  • Репутация: +341/-37
  • вы ошибаетесь
Re: Лады и боксы хелп.
« Ответ #42 : Ноября 24, 2022, 14:36:56 »
Цитировать
одно и тоже баре на разных ладах просто

то есть ноты F, C, A, G, D, B, E - прекрасно, это же и есть наш обожаемый до мажор ля минор ионийский эолийский. все что нужно для ураганных импровизаций под эти аккорды - играть эти ноты по всему грифу в любом порядке с любой скоростью в любом ритме, лишь бы качало.

... и добавил:

Цитировать
не улавливаю разницы между ладом и гаммой :(

предлагаю считать, что разницы нет. Я преувеличиваю, но сейчас различание их тебе погоды не сделает.

Цитировать
как применить эти "лады" к мелодии на аккорд До мажор?

ими всеми можно импровизировать на аккорд до мажор, на те твои аккорды F, G, A

это на самом деле один и тот же непрерывный звукоряд, но разные названия.

Цитировать
на примере аккорда С мажор можно?

можно, но не надо, это сильнее запутает
« Последнее редактирование: Ноября 24, 2022, 14:48:59 от зет эйч ю кей »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8203
  • Репутация: +1824/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Лады и боксы хелп.
« Ответ #43 : Ноября 24, 2022, 14:53:40 »
Имхо, хотя натуральные лады легко показать, как моды мажорного звукоряда, но для понимания это не продуктивно. Лучше изучать по характерным ступеням и в противопоставлении друг другу.

Т.е. существует множество простых мелодий и произведений в натуральном миноре и мажоре. Натуральные лады также можно поделить на минорного наклонения и мажорного. И отсюда начинается практика:

1)Выбрать, например, мажорное произведение.
2)Записать Мажор и любой другой лад мажорного наклонения гаммой, по ступеням. Проверить, что отличающиеся ступени в произведении есть.
3)Поиграть сначала в оригинальном натуральном мажоре, затем в другом выбранном ладу соблюдая ступени, и слушать изменение краски произведения. По очереди играть до просветления.

Разбирать и играть так другие произведения. Суть в том, что тоника остаётся той же и выделяется именно разница. Играть тот же мажор, но в уме считать, что играешь другой лад от другой тоники - это скорее всего себя обманывать.

Оффлайн detuned

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5016
  • Репутация: +1777/-72
Re: Лады и боксы хелп.
« Ответ #44 : Ноября 24, 2022, 14:54:57 »
так
я на оперу поехал. вот честно
поэтому ответить смогу только сильно позже.
там, где "тон, полтона", это именно расстояние от одной ноты до другой на грифе . Тон - это два лада на грифе, полтона - это один лад на грифе.
 "тон, тон, полтона, тон, тон, тон, полтона" значит "от первой ноты до второй два лада на грифе, до следующей еще два лада, до следующей один лад..."

Главное тут не спутать, что 1 кусок грифа называется лад, и что последовательность нот в гамме тоже называется "народный лад". Это два разных слова, омонимы

гамма - это все звуки в целом, котоороые относятся к этому аккорду, взятые по порядку. Для удобства ее считают от 1 ступени

народный лад - это все звуки этой гаммы, взятые по порядку от какой-то из ступеней. Если взять от первой ступени, то лад совпадет с гаммой полностью. Но если взять от любой другой ступени, то сами-то звуки совпадут, но их порядок будет отличаться

ну то есть:
гамма это в совокупности все ноты, относящиеся к аккорду: 12345671, а лад внутри гаммы может быть 12345671, но может быть 23456712, или 45671234, или 67123456... в этом суть
Все, умчал
« Последнее редактирование: Ноября 24, 2022, 15:03:55 от detuned »