Автор Тема: Лады и боксы хелп.  (Прочитано 6158 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Aboba 2005 Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 138
  • Репутация: +8/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Лады и боксы хелп.
« Ответ #45 : Ноября 24, 2022, 15:41:14 »
что такое гамма, лад и пентатоника объяснить-то несложно, но это такой предмет, что чем глубже копнешь, тем сложнее получится ответ. Попробую ответить наглядно и с примерами, но будут и сознательные упущения.

Основа европейской музыки - это аккорд, состоящий не менее чем из трех опорных звуков в пределах одной октавы (трезвучие аккорда). Трезвучие работает для нашего мозга как координаты тела по трем осям координат: менее трех нот - недостаточно информации, более трех - добавляет что-то новое в звучание, но именно трезвучия для опоры уже достаточно. Ноты для трезвучия подходят не любые, между ними есть связи. Связи хорошо образуются по терциям и производным от них (квинта - это терция+терция, септима - это еще одна терция поверх, и т.п. Кварта - "перевернутая" квинта, секста - "перевернутая" терция, они сохраняют свои связи). Трезвучие аккорда - это две терции в том или ином порядке (м.+Б., Б.+м., м.+м., Б.+Б.). Септаккорд - это три терции, и т.д.
Хорошие и очевидные на слух связи мы называем консонансами, а трудные и конфликтные - диссонансами. К примеру, тритон (уменьшенная квинта) это вообще-то диссонанс, но в определенных контекстах он звучит хорошо, потому что в нем есть близкая связь - две терции м.+м. А вот малая секунда намного более конфликтная, потому что ее связи куда более сложные и неочевидные. Но и ее можно заставить звучать, если эти связи специально подчеркнуть (например, заполнить вакуум между этими нотами терциями, их потребуется 4. Получится распространенный джазовый аккорд).
Какая-нибудь уникальная неповторимая снежинка обязательно скажет тебе, что "вообще-то современная европейская музыка - это и додекафония, и атональность, там воще всё не так, а ещё это современно и модно!". Но ты на это ему отвечай, что вообще-то и копрофилия, и педофилия это тоже такая любовь, причем тоже очень современно и модно.

Ок, вот у нас есть трезвучие аккорда, пусть это будет упомянутый тобой до-мажор, состоящий из двух терций: нота "С" +Б. = нота "Е", нота "Е" +м. = нота "G". Но как на основе этого аккорда сочинить любую мелодию, состоящую не только из этих трёх звуков? Что мы можем сделать?
В октаву входит 12 звуков - полутонов (от открытой струны до 12 лада как раз ровно октава, от "до" до следующей "до" тоже ровно 12 полутонов). 3 звука мы уже имеем, это С, Е и G, осталось ещё 9, мы можем заполнить зияющие промежутки, но какие ноты выбрать? Вот формула выбора этих промежутков "тон / полутон" и будет гамма, или звукоряд - вся совокупность нужных звуков в пределах 1 октавы. Часто говорят, что "нот всего семь" (особенно часто так говорят, когда оправдывают свою лень и скукоту произведения), но это неправда. Нот в октаве как минимум 12, и вопрос в том, сколько из них мы возьмем в гамму. Их может быть 7, но может быть и 5 (пентатоника), и 6 (гексатоника, уменьшенная гамма - часто встречается в роке и металле), и 8 (увеличенная, редко встречается в металле), и хоть все 12.
Но да, из-за того, что связи хорошо образуются по терциям и их производным, чаще всего получается 7 нот, они же 7 ступеней аккорда.

 Так, теперь у нас есть и гамма, и ступени. Если играть гамму от какой-либо ступени кроме I, формула тонов и полутонов соответственно сдвинется. От V cтупени уже получится GABCDEF, от III - EFGABCD, и т.п. Не получится просто взять ту же аппликатуру и сдвинуть ее на нужное место на грифе без изменений, аппликатуру придется сменить, потому что мы-то сдвинулись в другую точку формулы, а сама формула - нет. Гаммы, сыгранные от каждой ступени, и называются "народные лады"  или просто "лады". Легко убедиться, что если в гамме 7 ступеней, то и ладов будет 7. Если на этих 7 ступенях в каждой гамме (на самом деле, все несколько сложнее, но это уже потом) образовывается 3 мажорных трезвучия, 3 минорных и 1 уменьшенное, то и лады получаются такие же.
Это значит, что любой мажорный и любой минорный аккорд можно обыграть 3 разными ладами, при этом аккорды все равно сохранят свое мажорное или минорное звучание. При этом звучание сразу приобретет новые акценты, новые ароматы, что ли. Другой вопрос, что не в любую точку песни можно запихать любой произвольный лад, но тут уж надо запомнить некоторые правила, их немного, - а потом пробовать их нарушать. Где-то получится неплохо, а где-то не получится ("не звучит").

Мы сейчас делим октаву на 12 долей, но и тут не все  сходятся в том, как именно делить, есть разные системы: Баховская, Пифагорейская, и другие. Можно легко убедиться, что третью струну гитары трудно заставить звучать точно в строй - это как раз последствия деления октавы на 12 равных "баховских" долей. Именно по этой же самой причине при перегрузе мы играем пауэр-аккорды: усиление в перегруз обостряет конфликты между колебаниями волн на некратных частотах терций, и получается каша, - приходится пропускать некоторые ноты. А  Пентатоника - это не более чем звукоряд не из 7 нот в октаве, а всего из 5. У разных народов разные традиции и ухо привычно к разному, пентатоникИ есть у негров, китайцев, японцев, да мало ли у кого еще. По сути, мы берем нашу гамму, пропускаем две ноты, и получаем пентатонику (на самом деле, в жизни все не так просто). Берем гамму мажора, пропускаем IV и  VII ступени, вот она и мажорная пентатоника. Берем гамму минора, пропускаем  II и  VI ступени, вот и минорная пентатоника.

... и добавил:

Чонить понятно?
если двигаем дальше, то я могу со своей стороны предложить, что точно стоит осознать в элементарной теории, чтобы импровизировать.
Если не двигаем дальше, то... не двигаем пока
не понятно на то моменте, что во время того как мы обыгрываем какую либо ступень гаммы мы просто меняем тонику тональности на другую ноту из нее, а все остальные ноты остаются теже.
(это я на том примере с арией говорю, делаем ми фригийский, а там все ноты теже остаются)

Оффлайн modus2000

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3845
  • Репутация: +689/-8
  • (. )( .)
Re: Лады и боксы хелп.
« Ответ #46 : Ноября 24, 2022, 15:58:04 »
мне сейчас надо понять отличие лада и гаммы
резюмирую что я понял:

лад это как ноты на грифе расположены
а гамма это порядок в которым эти ноты сыграли

т.е.
Лад это "рисунок" или "аппликатура" или "карта расположения" нот на грифе.
А гамма это музыкальная "фраза", которую по этой "карте" сыграли, но не в произвольном порядке, а строго по порядку от низкой ноты к высокой по порядку


Т.е. если мы импровизируем С мажор - мы играем произвольные ноты в рамках ионийского лада. CABDFEG
А если сыграть по порядку CDEFGAB то это уже гамма?

так?
« Последнее редактирование: Ноября 24, 2022, 16:00:57 от modus2000 »

Оффлайн Aboba 2005 Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 138
  • Репутация: +8/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Лады и боксы хелп.
« Ответ #47 : Ноября 24, 2022, 16:01:56 »
лад это понятие унивирсальное для всех, не ток для гитаристов это тот самый полу тон тон ... и прочая шляпа
лады это теже мажор минор, типо тот порядок нот который идет после тоники и выщитвается по определенноиу для него порядку
« Последнее редактирование: Ноября 24, 2022, 16:03:38 от Aboba 2005 »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8221
  • Репутация: +1833/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Лады и боксы хелп.
« Ответ #48 : Ноября 24, 2022, 16:05:10 »
мне сейчас надо понять отличие лада и гаммы
резюмирую что я понял:

лад это как ноты на грифе расположены
а гамма это порядок в которым эти ноты сыграли

т.е.
Лад это "рисунок" или "аппликатура" или "карта расположения" нот на грифе.
А гамма это музыкальная "фраза", которую по этой "карте" сыграли, но не в произвольном порядке, а строго по порядку от низкой ноты к высокой по порядку


Т.е. если мы импровизируем С мажор - мы играем произвольные ноты в рамках ионийского лада. CABDFEG
А если сыграть по порядку CDEFGAB то это уже гамма?

так?

Не так. Лад - это система взаимосвязей между звуками, а гамма - это упорядоченное по высоте расположение звуков. В общем-то, звуки в гамме не имеют взаимосвязи сами по себе, поэтому гаммы не являются фразами и тем более ладами, но некоторые фразы могут играться как гаммы.

Оффлайн зет эйч ю кей

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2067
  • Репутация: +353/-37
  • вы ошибаетесь
Re: Лады и боксы хелп.
« Ответ #49 : Ноября 24, 2022, 16:05:16 »
Цитировать
лад это как ноты на грифе расположены

пойдет. точнее, это аппликатура лада.

Цитировать
а гамма это порядок в которым эти ноты сыграли

не, гамма это перечисление нот лада от нижних к верхним по порядку. Непосредственно к исполнению отношения не имеет.

ты дальше примерно это и пишешь, но придаешь гамме лишнее практическое значение.


... и добавил:

Цитировать
если мы импровизируем С мажор - мы играем произвольные ноты в рамках ионийского лада. CABDFEG
А если сыграть по порядку CDEFGAB то это уже гамма?

типа того.

Оффлайн modus2000

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3845
  • Репутация: +689/-8
  • (. )( .)
Re: Лады и боксы хелп.
« Ответ #50 : Ноября 24, 2022, 16:14:14 »
о нифига
прям чувствую как знания растекаются по телу  ;D

нахрена столько терминов придумали для одних и тех же вещей?
нота и нота, зачем ее ступенью обзывать?  ;D


вопрос сложнее
С мажорная и С минорная гаммы - это разные лады или обе этих гаммы находятся внутри одного ионийского лада?

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8221
  • Репутация: +1833/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Лады и боксы хелп.
« Ответ #51 : Ноября 24, 2022, 16:18:38 »
нота и нота, зачем ее ступенью обзывать?  ;D
Потому что смысл другой. Вот терция в мажоре и миноре - это одна ступень, а ноты разные.

... и добавил:

вопрос сложнее
С мажорная и С минорная гаммы - это...
Так поиграйте одну за другой от одной ноты и сравните.

Оффлайн зет эйч ю кей

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2067
  • Репутация: +353/-37
  • вы ошибаетесь
Re: Лады и боксы хелп.
« Ответ #52 : Ноября 24, 2022, 16:36:35 »
Цитировать
нахрена столько терминов придумали для одних и тех же вещей?

это для профессионалов - чтобы они могли все тонкости словами объяснить.

Цитировать
нота и нота, зачем ее ступенью обзывать?  ;D

нота это просто звук определенной частоты в герцах. на гитаре их 12, а потом еще 12... и еще... Чтобы структурировать это месиво, назначают тонику, гамму, лад, внутри которых по номерам ступеней определяют степень важности.

Цитировать
С мажорная и С минорная гаммы - это разные лады или обе этих гаммы находятся внутри одного ионийского лада?

это разные лады.

гамма До мажор это C D E F G A B тт п ттт п - ионийский лад в тональности До

гамма До минор это C D Eb F G Ab Bb т п тт п т т - эолийский лад в тональности До

Оффлайн modus2000

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3845
  • Репутация: +689/-8
  • (. )( .)
Re: Лады и боксы хелп.
« Ответ #53 : Ноября 24, 2022, 16:43:24 »
это разные лады.

я так и думал, мне кажется понимание уже близко ))) спасибо
надо с гитарой и тюнером в руках (чтобы видеть ноты) все это покрутить в голове...

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Лады и боксы хелп.
« Ответ #54 : Ноября 24, 2022, 17:43:19 »
Цитировать
нота и нота, зачем ее ступенью обзывать?
Одна и таже нота в разных шкалах и тональностях может оказываться разной ступенью.
Например, нота До в тональности До - первая ступень, а тональности Ре бемоль - седьмая, а в тональности Ре минор - седьмая низкая, а в Фа мажоре - пятая и тд. Ступень - это роль, функция и именно это придает ноте (музыкальному звуку) определенную [эмоциональную] окраску, смысл, значение.

Цитировать
нахрена столько терминов придумали для одних и тех же вещей?
На самом деле, есть определенная неразбериха в этом деле. А еще накладывается терминология музыковедов из разных стран, которые понимают явление по-своему или не понимают иностранный термин должным образом, но вводят его в обиход.

В итоге мы имеем родственные термины, но не совпадающие по сути - scale, mode, key, tonality, modality, модальность, модус, монодия, звукоряд, гамма, лад, ключ, ...  при чем англоязычные и русские термины не являются переводом, хотя их переводят, например mode≠лад, key≠ключ.   В результате у многих теоретиков свой взгляд на значение того или иного термина  ??? Что говорить про любителей?
« Последнее редактирование: Ноября 24, 2022, 17:47:31 от ёjё »

Оффлайн serguyan

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2081
  • Репутация: +434/-165
Re: Лады и боксы хелп.
« Ответ #55 : Ноября 24, 2022, 18:58:03 »
Ступени однозначно важнее в понимании. Но без практики вся эта теория ничего не стоит.

Про боксы пентатоники или гамм, ступени в боксах меняются при смене тональности или аккордов гармонии в тональности, при выборе лада для обыгрывания тональности и тп. А может всю меняющийся гармонию обыгрывать ступенями пентатоника или гаммы от тоники. И так далее.
На практике чтобы понимать как это работает нужно разбирать по винтикам произведения, песни, соло, бас, и даже вокал, если нужно понять как работают ноты вокала в гармонии, как работают ступени вокальной партии.

И в связи с этим прикольно читать любителей импровизации в ветке, которые не любят играть чужое.
Извините, но как тут не подколоть.

... и добавил:

Хотя можно было одеть пенсне и заявить кротко, что чужое разбирать нужно. Все же думаю, написанное выше дойдет до своего читателя более серьезно.
« Последнее редактирование: Ноября 24, 2022, 19:03:13 от serguyan »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Лады и боксы хелп.
« Ответ #56 : Ноября 24, 2022, 19:38:41 »
ступени в боксах меняются при смене тональности или аккордов гармонии в тональности, при выборе лада для обыгрывания тональности и тп.
Нет, ступени в боксах сохраняются при смене в тональностях.
Цитировать
Ступени однозначно важнее в понимании. Но без практики вся эта теория ничего не стоит.
Да, звучит пафосно. Особенно от тех, кто не имеет ни того, ни другого.

Оффлайн modus2000

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3845
  • Репутация: +689/-8
  • (. )( .)
Re: Лады и боксы хелп.
« Ответ #57 : Ноября 24, 2022, 22:42:33 »
боксы пентатоники или гамм

бокс гаммы  это "аппликатура" гаммы, как я понял и значит
бокс гаммы С мажор = ионийский лад

так?

... и добавил:

И в связи с этим прикольно читать любителей импровизации в ветке, которые не любят играть чужое.

почему прикольно - не играть чужое вообще никакой грамотности не надо - нащупал наощупь приятную нотку и заучил. И уже композитор.
Но хотелось бы как то знать заранее в каком месте нащупывать  :)
« Последнее редактирование: Ноября 24, 2022, 22:55:57 от modus2000 »

Оффлайн serguyan

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2081
  • Репутация: +434/-165
Re: Лады и боксы хелп.
« Ответ #58 : Ноября 24, 2022, 23:14:06 »
Импровизация это свободное владение речью. В идеале. Пока ты слова не выучишь, грамматика, фразы, пока литературу не почитаешь, не попишешь, с носителем языка не пообщаться, мысль свою не донести.

Понятно, ради прикола можно потыкать ноты, представить что ты рок звезда, даже взять удачно три аккорда по квинтовому кругу сам того не подозревая. Звучит!

И подкладывать не надо. Тут все новички. Во всём. Если бы это было не так, Вы бы стояли на сцене, радовали зрителя, а не разбирали кейсы на форуме.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Лады и боксы хелп.
« Ответ #59 : Ноября 25, 2022, 02:32:31 »
Цитировать
И подкладывать не надо. Тут все новички. Во всём. Если бы это было не так, Вы бы стояли на сцене, радовали зрителя, а не разбирали кейсы на форуме.
serguyan, ну, я во многом не новичок, так что говорите только за себя. Ни присутствие на форуме, ни стояние на сцене не определяет статус человека. Все несколько сложнее и многообразнее - когда-нибудь поймете, возможно.
Вот, например, отсутствие вас на форуме неделю, не сделает вас неновичком. И даже если вы залезете на сцену - профессионалом, увы.