Автор Тема: Лады и боксы хелп.  (Прочитано 6157 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн detuned

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5238
  • Репутация: +1875/-78
Re: Лады и боксы хелп.
« Ответ #60 : Ноября 25, 2022, 07:27:10 »

почему прикольно - не играть чужое вообще никакой грамотности не надо - нащупал наощупь приятную нотку и заучил. И уже композитор.
Но хотелось бы как то знать заранее в каком месте нащупывать :)
так ведь  это внутреннее противоречие. Или  совсем девственница, или совсем не, не бывает вместе ??? Даже если совсем чуть-чуть
я думаю, надо знать определенные вещи, а еще лучше - уловить их взаимосвязь. На этой основе щупать нотки за всякое.

Вот есть такой Марти Фридман, нереальный мелодист. Он говорит, что не думает про лады. Он говорит, что ваще не знает теории, прям нет-нет. У него подход такой. Он  придумывал короткое сочетание нот и слушал, как оно звучит сначала с одним аккордом, потом с другим. Он играет такие обалденные тягучки, которые выносят мозг своей инопланетностью: вроде не тот аккорд, не та гармония, - а звучит в кайф. Потом играл это сочетание нот то так, то этак, добавлял ноты, менял их порядок, количество, - получались вариации.
 И лады у него какие-то...странные.
Но при этом он все равно знал хоть что-то о строении аккорда, гаммах и заменах. Хотя он и говорит, что нет, но это явно не так.
Несомненно, что он понимает про тяготение нот друг к другу, потому что на этом строятся его замены натурального на мелодический минор прям ваще везде.
Когда он играет первое соло Holy Wars, очевидно, что он знает строение аккордов и и арпеджио, потому что там арпеджио мажора и минора в разных позициях. Арпеджио в разны позициях у него во многих песнях.
Когда он играет там же акустическое соло, то хрен его знает, как это сделано. Там  смешано все  вместе, несколько гамм вместе. Я думаю, что он не думал про гаммы, взял какие-то вообще разные фразы и замешал их с чем попало, и окончательно всех запутал хроматизмами. Но гаммы он точно какие-то знает, иначе не взял бы их.
Когда он играет соло Lucretia, непонятно, знает ли он теорию замены минора на мажор или делает это по приколу (а звучит прикольно), но ясно же, что он знает и мажор, и минор, иначе бы он их не смешал. То же самое в Skin O' My Teeth и в High Speed Dirt.
Когда он играет первую часть соло Tornado of Souls, он играет восходящую японскую пентатонику. Вот как он ее играет, он знает, что она японская, или взял обычный минор и выпустил две ноты? Я не знаю, как, но очевидно, что он что-то из этого точно знает.
Кстати, пентатонику он тоже явно знает, а из Foreclosure of a Dream ясно, что не только пентатонику, но и дополнительные ноты к ней (блюзовый лад)
Когда он играет Hangar 18, то ясно, что он знает про замены аккордов и про лады. Может, он действительно про них не думает, когда придумывает. Но он совершенно явно имеет о них представление.
Я думаю, когда он говорит, что не знает теории, то это не значит, что он не знает ее вовсе. Скорее, он имеет в виду, что он чувствует, что слишком мало знает, меньше, чем ему необходимо.
« Последнее редактирование: Ноября 25, 2022, 07:37:10 от detuned »

Оффлайн modus2000

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3845
  • Репутация: +689/-8
  • (. )( .)
Re: Лады и боксы хелп.
« Ответ #61 : Ноября 25, 2022, 09:30:58 »
с аккордами у меня как то понимание более менее устаканилось (из практики пенесен на гитаре), я в принципе на ходу могу разными аппликатурами "двигать" по грифу их и в голове у меня уже сформировались некие "рисунки" на грифе и я по ним могу ориентироваться и менять их.

мое желание в настоящий момент, повторюсь, научиться дополнять аккорды соло мелодией из отдельных нот

Вчера посидел с аккордом С мажор, пробовал обыгрывать мелодией через ионийский лад (гамму До мажор), послушал как сочетается аккорд и мелодии из этих нот. Пока "рисунка" лада в голове нет чтобы вот свободно подыгрывать под аккорд. И "сдвинуть" аппликатуру лада на какое то другое место на грифе я пока не смогу. Скучновато конечно , но звучит и действительно можно не задумываясь механич


Возник вот какой вопрос:
Допустим кто-то играет ритм, а я хочу подыграть соло.
Для этого мне нужно знать аккорды в произведении и под каждый аккорд соло играть в соответствующем этому аккорду ладу? Я же не могу взять один лад (ионийский) и в рамках этого лада играть соло под остальные аккорды в песне?
« Последнее редактирование: Ноября 25, 2022, 09:57:26 от modus2000 »

Оффлайн зет эйч ю кей

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2067
  • Репутация: +353/-37
  • вы ошибаетесь
Re: Лады и боксы хелп.
« Ответ #62 : Ноября 25, 2022, 09:54:34 »
Цитировать
несколько гамм вместе

я писал в своих трактатах, что при чинном бэк-треке можно хоть хроматикой солировать.

полагаю, в разговоре о базовых вещах (лады всякие) ссылаться на мировых звезд, которые уникальные снежинки - лишнее


Оффлайн modus2000

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3845
  • Репутация: +689/-8
  • (. )( .)
Re: Лады и боксы хелп.
« Ответ #63 : Ноября 25, 2022, 09:58:45 »
я писал в своих трактатах, что при чинном бэк-треке можно хоть хроматикой солировать.

ну желательно чтобы мелодия попадала как то созвучно в аккорды  ;D

Оффлайн зет эйч ю кей

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2067
  • Репутация: +353/-37
  • вы ошибаетесь
Re: Лады и боксы хелп.
« Ответ #64 : Ноября 25, 2022, 10:15:23 »
Цитировать
Допустим кто-то играет ритм, а я хочу подыграть соло.
Для этого мне нужно знать аккорды в произведении и под каждый аккорд соло играть в соответствующем этому аккорду ладу?

в мире моих грез все участники сейшена заранее знают, в какой тональности они собираются играть (в ля миноре желательно).

и один играет аккомпанимент, второй солирует, и оба ориентируются на барабаны, а между собой им координироваться незачем, их синхронизирует тональность.

Вчера разбирали твои аккорды - это как раз такой случай. Аккорды Aм F G полностью в тональности До мажор, так что для соляги под них нужно взять ионийский лад в До и играть любые ноты из него как умеешь (быстро, медленно, тэпингом, зубами на горящей гитаре...)

Цитировать
Я же не могу взять один лад (ионийский) и в рамках этого лада играть соло под остальные аккорды в песне?

по моим соображениям выше - именно так ты и должен сделать. Остальным аккордам в песне следует подчиняться выбранной тональности так же, как и соло.
« Последнее редактирование: Ноября 25, 2022, 10:17:13 от зет эйч ю кей »

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2251
  • Репутация: +699/-1935
  • Кот ДаВинчи
Re: Лады и боксы хелп.
« Ответ #65 : Ноября 25, 2022, 10:18:27 »
Возник вот какой вопрос:
Допустим кто-то играет ритм, а я хочу подыграть соло.
Для этого мне нужно знать аккорды в произведении и под каждый аккорд соло играть в соответствующем этому аккорду ладу? Я же не могу взять один лад (ионийский) и в рамках этого лада играть соло под остальные аккорды в песне?
Поздравляю, ты только что сам дошел до двух основных подходов в импровизации (это не сарказм) ;D
Можно использовать оба, как по отдельности, так и сочетать в разных пропорциях. Например, тот же Марти Фридман в большинстве случаев обыгрывает каждый аккорд отдельно; а, скажем, Закк Уайлд обычно обыгрывает всю гармонию "насквозь" одной пентатоникой. Мальмстин свободно сочетает оба подхода.
Если гармония достаточно простая (без отклонений, альтераций, заимствованных аккордов и т.п.), то вполне можно обыграть всё одним ладом. При более сложных гармониях придется использовать или несколько ладов, или обыгрывать заимствованные/альтерированные аккорды отдельно.

Оффлайн modus2000

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3845
  • Репутация: +689/-8
  • (. )( .)
Re: Лады и боксы хелп.
« Ответ #66 : Ноября 25, 2022, 10:46:08 »
Вчера разбирали твои аккорды - это как раз такой случай. Аккорды Aм F G полностью в тональности До мажор, так что для соляги под них нужно взять ионийский лад в До и играть любые ноты из него как умеешь (быстро, медленно, тэпингом, зубами на горящей гитаре...)

вот да именно это я хотел узнать

Т.е. лад (ноты для соло) выбираются не под каждый аккорд в песне, а под тональность все песни целиком?

а что такое вообще понятие тональность, как ее определить? как узнать в какой тональности находятся аккорды в произведении?

мне не понятно почему аккорды А, G, F, а тональность C :(



... и добавил:

Поздравляю, ты только что сам дошел до двух основных подходов в импровизации (это не сарказм) ;D

Спасибо. Но пока остались вопросы  :)

... и добавил:

И еще вопрос... для закрепления так сказать ранее пройденного

Ноты в ладу / гамме С мажор это ионийский лад.

Если я допустим "смещаю" аппликатуру на грифе на 2 полутона выше по грифу, на ноту D мажор - то этот лад так и будет называться ионийским D мажор, гамма станет D мажор, и расположение пальцев такое же, только на 2 полутона выше по грифу?
« Последнее редактирование: Ноября 25, 2022, 11:00:09 от modus2000 »

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2251
  • Репутация: +699/-1935
  • Кот ДаВинчи
Re: Лады и боксы хелп.
« Ответ #67 : Ноября 25, 2022, 11:02:44 »
Т.е. лад (ноты для соло) выбираются не под каждый аккорд в песне, а под тональность все песни целиком?
Ну об этом я выше написал, что оба варианта возможны))

а что такое вообще понятие тональность, как ее определить? как узнать в какой тональности находятся аккорды в произведении?
Вообще под этим словом иногда подразумевают разные вещи, но конкретно в данном случае мы говорим о "высотном положении лада"; более простыми словами - "тональность это определенный лад на определенной высоте". Например, "мажор на высоте ноты До" = тональность До мажор. Не будем пока говорить о других ладах, типа лидийского и т.д.
Как определить тональность? Вообще это нужно делать на слух - определяем лад (минор или мажор), и определяем тонику (центральную ноту лада). Тоника звучит максимально устойчиво, "завершённо". Такими же характеристиками обладает и тонический аккорд (в данном случае До мажор).

... и добавил:

Если я допустим "смещаю" аппликатуру на грифе на 2 полутона выше по грифу, на ноту D мажор - то этот лад так и будет называться ионийским D мажор, гамма станет D мажор, и расположение пальцев такое же, только на 2 полутона выше по грифу?
Все верно. Этим гитара так хороша - мы можем просто двигать выученные аппликатуры вдоль грифа и получать разные гаммы. Можно и "поперек" грифа, только учитывать интервал на 2-3 струнах. На фортепиано и духовых так не получится)
« Последнее редактирование: Ноября 25, 2022, 11:05:42 от rocknrollplayer »

Оффлайн зет эйч ю кей

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2067
  • Репутация: +353/-37
  • вы ошибаетесь
Re: Лады и боксы хелп.
« Ответ #68 : Ноября 25, 2022, 11:30:01 »
Цитировать
Т.е. лад (ноты для соло) выбираются не под каждый аккорд в песне, а под тональность все песни целиком?

в мире моих грез - да. Лад выбирается не для соло, а для всей песни. И, соблюдая этот лад, строят и аккорды, и бас, и соло. И внутри композиции уже инструментам не нужно один на другого оглядываться, надо всем долбить в ритм барабанов.

К моему сожалению, так бывает не всегда. Но об этом лучше рассказывает Кот rocknrollplayer

Цитировать
а что такое вообще понятие тональность

сейчас будет срыв покровов, разоблачение мистификаций, шок и мультфильм "Ежик в тумане":

на бытовом уровне тональность, лад и гамма это все одно и то же. Это разные слова, которые в разных случаях уместнее, но для исполнителя в конечном итоге это указание на те 7 нот, которые стоит использовать.

твой случай с теми аккордами можно назвать:

тональность До мажор
тональность Ля минор
ионийский лад До
эолийский лад Ля

Цитировать
мне не понятно почему аккорды А, G, F, а тональность C

Detuned вчера ругал меня, что я все рассказываю, не оставляя места самостоятельным поискам. Вот сейчас хороший момент - посмотри, из каких нот состоят эти аккорды, и какому ладу набор этих нот соответствует.

Цитировать
на ноту D мажор

нота не может быть мажор. она просто D

Цитировать
этот лад так и будет называться ионийским D мажор, гамма станет D мажор, и расположение пальцев такое же, только на 2 полутона выше по грифу?

ага


Оффлайн modus2000

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3845
  • Репутация: +689/-8
  • (. )( .)
Re: Лады и боксы хелп.
« Ответ #69 : Ноября 25, 2022, 11:31:00 »
Как определить тональность? Вообще это нужно делать на слух - определяем лад (минор или мажор), и определяем тонику (центральную ноту лада). Тоника звучит максимально устойчиво, "завершённо". Такими же характеристиками обладает и тонический аккорд (в данном случае До мажор).

непонятно.
Тоника это главная нота в 1 аккорде, применительно к 1 аккорду мне все понятно.

Но ведь песня состоит из 3-4 аккордов как минимум. Как узнать общую тональность песни (не на слух) если знаем что в ней допустим аккорды Am/F/G ?

Как вот вы определили что в моей композиции тональность для соло - До ?

Онлайн detuned

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5238
  • Репутация: +1875/-78
Re: Лады и боксы хелп.
« Ответ #70 : Ноября 25, 2022, 11:31:39 »



Возник вот какой вопрос:
Допустим кто-то играет ритм, а я хочу подыграть соло.
Для этого мне нужно знать аккорды в произведении и под каждый аккорд соло играть в соответствующем этому аккорду ладу? Я же не могу взять один лад (ионийский) и в рамках этого лада играть соло под остальные аккорды в песне?
можешь, если тот лад, который ты выберешь, имеет хорошее такое родство ко всей гармонии песни. Но это будет скучновато, так скажем.

Сорри, я уже не помню, кто из вас что именно спрашивал ранее, поэтому на всякий случай скажу следующее. По моим сегодняшним представлениям, чтобы интересно что-то придумать, нужно некое ядро знаний. Остальное нарастет в зависимости от того, чем конкретный человек будет заниматься дальше. Музыка разная, музыканты разные, даже в одну группу приходят совершенно разные музыканты. Ясно, что они пользуются знаниями каждый на свой манер и развивают их тоже каждый на свой манер.

Так вот в это ядро должно входить понимание, необязательно прям знание и названия всех терминов, а фактическое понимание сути связей и взаимодействия между аккордами. Из примитивных понятий в процессе развития вырастают более сложные и так далее, но эти примитивные откуда-то должны возникнуть.
Разумеется, это подразумевает и входящие в эти аккорды ноты, и гаммы аккордов

Вот если понимать, как аккорды тяготеют, куда что тянется, что вытекает из чего, - вот тогда делаешь следующее. Ты знаешь, какие ноты важны для аккорда (в первую очередь его трезвучие). Знаешь, какие ноты родственны аккорду и неплохо вместе с ним звучат. Тогда ты берешь аккорды своей гармонии и смотришь, что у них общего? какое у них родство? какие важные для аккордов ноты совпадают, какие родственные совпадают? Чем больше таких нот, тем более логично звучит мелодия или соло. Выбираешь гамму или лад, в которую эти ноты входят. Все входят? Попробуй делать все по ней, если тебя устраивает, то и норм. Не все входят? Тогда можно ли взять родственную гамму или лад, у которых много общего? Попробуй сыграть здесь по этому ладу, а тут - по второму. Попробуй их менять

как-то так процесс мне представляется сегодня

Оффлайн modus2000

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3845
  • Репутация: +689/-8
  • (. )( .)
Re: Лады и боксы хелп.
« Ответ #71 : Ноября 25, 2022, 11:35:06 »
Вот сейчас хороший момент - посмотри, из каких нот состоят эти аккорды, и какому ладу набор этих нот соответствует.

ооо... вот эту задачу уже в уме не решить  :)
нужно посидеть на бумаге разложить )))

... и добавил:

Вообще это нужно делать на слух

Слух у меня плохой в этом плане. Я не могу определить индивидуальную ноту на слух вот так вот "на лету". Я могу узнать последовательность аккордов... И то не всегда.

Скажем я узнаю Am, F, G, но если будет играть Em, C, D то я не отличу.
И только подпевая смогу понять что мне не комфортно стало   


... и добавил:

в мире моих грез - да. Лад выбирается не для соло, а для всей песни.

в фильме "Назад в будущее" Мартин выходит на сцену, берет гитару и говорит артистам "тональность Си мажор не забываем о модуляции" и все начинают офигенно вместе играть незнакомую для них песню.

Для меня это мистика пока  ;D
« Последнее редактирование: Ноября 25, 2022, 11:43:47 от modus2000 »

Онлайн detuned

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5238
  • Репутация: +1875/-78
Re: Лады и боксы хелп.
« Ответ #72 : Ноября 25, 2022, 11:44:17 »

полагаю, в разговоре о базовых вещах (лады всякие) ссылаться на мировых звезд, которые уникальные снежинки - лишнее
хорошо, на кого мне сослаться? На меня? на тебя?
можно какую-то мировую звезду, которая неуникальна и неинтересна? На Кёрка Хэмметта, штоль? :D

после Марти Фридмана мне на ум пришел Дейв Мастейн. Они долго играли вместе. Они совершенно разные. Мастейн по сравнению с Фридманом мальчик из подворотни, и играет очень стандартно и грязно. Но он , несомненно, великий музыкант, без шуток. Неважный гитарист, но музыкант великий.
ВОт и сам Мастейн говорит, что он вообще не знает никакой гармонии, и Кико Лойурейро недавно, отвечая на вопросы, сказал, что Мастейн не знает никакой гармонии.

И все-таки это не так. Мастейн определенно не знает терминов, это понятно из того, как он объясняет. Параллельные интервалы бльшими терциями в Holy Wars он называет "вот эти вот злобные аккорды", хотя они не аккорды и, конечно, не злобные (они ж мажор!). Но сам рифф HolyWars довольно сложен и построен на мажорных и минорных интервалах, значит, он их не только понимает, но умеет качественно применять.
Symphony Of Destruction построена на двух минорных ладах: куплет на фригийском, припев на эолийском.
Многие песни Megadeth используют грамотные варианты гармонии, некоторые - очень  мелодичные. Он слышит гармонию, умеет в модуляцию и в отклонения, и умеет подбирать под гармонию хорошо звучащие ноты.Он умеет в терцовые и тритоновые замены. Несомненно, он мастерски умеет опирать мелодию на общие для разных аккордов ноты.
Мастейн играет в соло  всегда примерно одно и то же и недалеко ушел в этом плане от Хэмметта. Но будет ошибкой сказать, что он играет по пентатонике: у него там и натуральный минор, и гармонический, блюзовый лад, и одноименный мажор, и еще дополнительные ноты (некотоорые мимо ,некоторые в кайф). Он умеет заменять минор уменьшенной гаммой, и часто это делает.
Неважно, что он не знает названий всего этого, но он имеет это в своем арсенале и эффективно использует
« Последнее редактирование: Ноября 25, 2022, 11:48:15 от detuned »

Оффлайн зет эйч ю кей

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2067
  • Репутация: +353/-37
  • вы ошибаетесь
Re: Лады и боксы хелп.
« Ответ #73 : Ноября 25, 2022, 11:48:09 »
Цитировать
Я не могу определить индивидуальную ноту на слух
это и не нужно.

... и добавил:

Цитировать
Для меня это мистика пока  ;D

могу для большего тумана предложить еще раз свой рассказ про гамму. Мне кажется, нужно уверовать, что это не просто список, как фамилии в школьном журнале, это механизм, который уже работает, и главное ему не мешать.

https://guitarplayer.ru/guitar-theory/key/msg11984487/?topicseen#msg11984487
« Последнее редактирование: Ноября 25, 2022, 11:55:22 от зет эйч ю кей »

Онлайн detuned

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5238
  • Репутация: +1875/-78
Re: Лады и боксы хелп.
« Ответ #74 : Ноября 25, 2022, 12:04:04 »


а что такое вообще понятие тональность, как ее определить? как узнать в какой тональности находятся аккорды в произведении?



тональность произведения - это самый главный аккорд в песне. Какой аккорд находится в центре событий и все крутится вокруг него? Ты можешь его выделить?
Обычно именно на тоническом аккорде произведение и завершается, так что самый простой способ - посмотреть на последний аккорд.
В твоем варианте движения аккордов AминорGF я бы предположил, что тонический аккорд все-таки ля-минор. Это  довольно стандартная гармония для Iron Maiden и "Ария", например, у них песен именно с такой последовательностью миллион (возможно, на данный момент уже и не один миллион).

Бывают еще отклонения и модуляции, - это когда произведение по мере развития уходит в другую тональность. Отклонение - это такое временное событие, оно нужно чтобы что-то оттенить, подчеркнуть, создать контраст. Потом песня все равно вернется в свою основную тональность, то есть отклонение - это такой прием привлечения внимания, что ли. Модуляция - это вообще выход из основной тональности, и закрепление в новой. Например, часто бывает, что ближе  к концу песни по сто раз повторяют припев, чтобы он намертво  застрял в башке слушателя, и в этот момент сдвигают всю структуру ровно на один тон вверх (играли в ля, перешли в си; играли в ми, перешли в фа-диез). Вот если песня на этой новой тональности и заканчивается, то это и есть модуляция. Отклонение - это временно, модуляция - насовсем.
Отклонение - это баба-истеричка, которая наглоталась таблеток, очень точно рассчитав их количество,  чтобы ты помчался ее спасать, а она бы гарантированно не умерла. Модуляция - это баба, к которой уходишь насовсем, покупаешь снегоход, заводишь собак и вообще ведешь другую жизнь и счастлив.


мне не понятно почему аккорды А, G, F, а тональность C :(


короче, на гитаре есть один момент, который всегда приходится держать в уме. Пианинисты учатся своим пианинам от до-мажора, и все, кто учится играть по классической школе, учатся от до-мажора. А вот гитара настроена так, что для нас удобнее другие тональности, и большинство именно гитарных песен не по до-мажору.
Приходится одновременно держать в голове теорию, которая для упрощения все строит от до-мажора, и чистую гитарную практику, где до-мажор совершенно неочевиден. Между ними часто бывают несостыковки из-за общих терминов. И это просто как раз один из таких случаев
« Последнее редактирование: Ноября 25, 2022, 12:17:49 от detuned »