Автор Тема: Мифы теории музыки!  (Прочитано 56999 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1741
  • Репутация: +1435/-5
  • Yamaha YZF-R1
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #300 : Июля 18, 2018, 12:23:31 »
Гитара — инструмент не идеальный (ну, если у вас на true-temperament лады), поэтому в зависимости от исполняемого произведения некоторые струны надо подтянуть/ослабить, чтобы звук был правильным на верхних ладах. Если играть не далее 3-4 ладов, то можно без проблем строить только по тюнеру. Если играть в бэнде на сцене, то тоже покатит (особенно если скорость подстройки учесть). А вот если играешь один, то временами слышны отклонения. Я лично настраиваю по октавам чаще всего, то есть проход с тюнером, затем 3 струну по 1-й на 3 ладу настраиваю, 4 — по 2-й на 3 и так далее. Если хочу порубить рифы с перегрузом, то по квинтам подстраиваю 4-5-6 струны, чтоб в нужной позиции квинты звучали чище.
раньше, когда струны были из органики, говорили, что гитарист больше настраивает чем играет  ;D

... и добавил:

И еще про аппликатуры:
Вот допустим купил я гитару, заглянул в книгу и поставил пальцы раскорякой по точкам. А теперь вопрос: "где музыка? Когда и в какой момент она появится?"

А если начал вначале на одной струне ттптттп потом на двух, потом изучил интервалы между двумя нотами ----  то уже и музыка стала получаться. Или гамму сыграл по принципу 2 ноты вверх + одну вниз,  тоже получается музыка.
уже можно брать учеников :)

Оффлайн Valentine Silvansky

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2218
  • Репутация: +1523/-10
  • Импровизатор-Экспериментатор
    • Канал на ютубе (музыка, обзоры, эксперименты)
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #301 : Июля 18, 2018, 12:26:06 »
"Не могу их бегло читать" и "не знаю символьной записи нот" — абсолютно разные вещи. И это тоже обсуждалось на форуме. Идёт бодрое перемешивание понятий беглой читки с листа и знания нотации как такового (и тот же Дмитрий эти понятия охотно перемешивал в дискуссиях :pozor:). Беглая читка реально нужна в работе далеко не всегда — это фортепианный аккомпаниатор или оркестровый музыкант, прежде всего.

Ну, а в общем случае, давайте будем честными: теория музыки без нот — это станцевать об архитектуре. И если в интернете есть много танцоров об архитектуре, то это лишь в угоду ленивому потребителю. Подавляющее число аспектов теории музыки знания нот требует.

Так, проясняется ситуация. Вы утверждаете, что нужно знать ноты, а не нотную запись? Я вполне вот могу некоторыми аспектами муз теории оперировать без знания нотной записи, чисто в воображении. Я, конечно, могу всё это расписать, если вдруг потребуется, но буду математически высчитывать положение знаков на нотном стане. ;)

Или, например, я не знал названия "большой минорный септаккорд", но использовал его при этом — это плохо?

Если человек знает теорию на интуитивном уровне, но не знает названия нот/ладов и тп, и при этом играет отлично (BB King тому пример), разве он становится хуже, как музыкант?

Если человек отлично обходится в своём стиле без знания нот, разве нужно ему их навязывать или требовать от него знания нот? =)

Я так понимаю, в этом и есть суть разногласий между Вами и Дмитрием. Вы утверждаете, что ноты — вершина музыкальной мысли, что все, кто не знает нот — "отсталые" в музыкальном плане. Дмитрий смотрит на музыку шире и не ограничивается только академической музыкой, считая другие жанры имеющими не меньше прав на существование.

Индийская музыкальная теория, к примеру, хотя и имеет некую запись нот (без длительностей, буквенными обозначениями), но имеет обширную теорию, которая передаётся от мастера к ученику из поколения в поколение. И основана на импровизации в заданных рамках. Разумеется, я рассматриваю именно классическую музыку, рагу, а не народную.

И в разных регионах индии одна и та же рага будет звучать по разному — разные традиции. Даже пакар (фраза-зацепка), делающий рагу уникальной, может разниться в разных регионах для одной и той же раги.

И при этом данная музыкальная традиция одна из древнейших на земле. И весьма прекрасная. Могу ли я согласиться, что рага более "отсталая" музыка, нежели европейская классика? Нет, не могу. Они разные, и рага зачастую несёт больше чувств, нежели европейская музыка.

Так что тут моя позиция такова: да, нотная грамота — это круто и интересно, но и без неё музыка может быть прекрасной.

Оффлайн Мастер Михалыч

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3897
  • Репутация: +2241/-48
  • In distortion I trust
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #302 : Июля 18, 2018, 12:28:41 »
Изучение аппликатур гитарных аккордов абсолютно не помогает познанию теории музыки.

В таком случае незачем их учить вообще.

И мне кажется что в классической музыке аппликатуры аккордов не используются. Это удел эстрадников , исполнителей туристских песен.

Флейтист или скрипач, исполняющий классику,  не учит же аппликатуры аккордов.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #303 : Июля 18, 2018, 12:38:43 »
Разумеется, я рассматриваю именно классическую музыку, рагу, а не народную.

И в разных регионах индии одна и та же рага будет звучать по разному — разные традиции.
Вы рассматриваете классическую музыку (рагу), которая будет звучать по-разному в разных регионах из-за разных традиций (ваши слова).
Вас совсем ничего не смущает в этой формулировке?

... и добавил:

Вы утверждаете, что нужно знать ноты, а не нотную запись?
Сразу вспомнилось, как Дмитрий в одной из дискуссий возмущённо заявил, что он отличает гомофонию от многоголосия. Это был ответ на мой упрёк, что он ранее охарактеризовал произведение для первого года обучения (в фактуре бас-аккорд, "ум-ца" в просторечии) как сложную полифоническую пьесу, для освоения которой нужно учиться не один год.

Со столь подкованными и образованными людьми бывает очень трудно спорить. Ну, выражаются так, что просто в тупик ставят, честно говоря.
Вы утверждаете, что нужно знать ноты, а не нотную запись?
Я затрудняюсь ответить, я в консерваториях не кончал...
« Последнее редактирование: Июля 18, 2018, 12:49:17 от MrLf »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #304 : Июля 18, 2018, 13:04:43 »
Чему вы удивлены?
Аппликатуры аккордов имеют мало общего с теорией и совсем не позволяют ее понять, потому что аппликатуры не соответствуют трезвучиям, в аппликатурах сдвоены ноты, произведено обращение интервалов. Пятнадцать разных вариантов аппликатуры для одного аккорда имеют 15 разных отличий от классического трезвучия.
Это первый момент.
Аппликатуры это уже готовые решения обращений различных аккордов применительно к гитаре со стандартным строем.
Это как таблицы решенных интегралов.
Просто учить аппликатуры, это как пытаться запомнить решенные интегралы не понимая сути интегрального исчисления.
Когда есть понимание как строятся аккорды, понимание правил голосоведения, опыт аккомпанимента в ансамбле (хотя бы в дуэте), тогда задача построения аппликатур, и выбора наиболее оптимальной в конкретной ситуации уже не кажется такой уж нерешаемой.
Специфика гитары позволяет не изучать все 24 тональности, а разобравшись с 2мя 3мя тональностями строить аппликатуры не путем поиска нужных нот входящих в аккорды тональностей на грифе и генерацией аппликатур, а сдвигом уже найденных аппликатур в другой тональности на определенное количество ладов. Что ускоряет освоение новых тональностей по сравнению с другими инструментами.
У MrLf в роликах по теории дано все на очень начальном уровне. Если после занятий 3 года вы находите в этих роликах для себя что-то новое, то значит эти 3 года вы просто использовали очень неэффективно.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #305 : Июля 18, 2018, 13:26:25 »
И мне кажется что в классической музыке аппликатуры аккордов не используются. Это удел эстрадников , исполнителей туристских песен.
Если речь о гитаре, то они специально не изучаются, но используются, конечно. Какой-нибудь этюд Каркасси может практически целиком состоять из типовых аппликатур. Они не изучаются потому, что не ставится задачи создавать собственную музыку или аранжировать / транскрибировать чужую.

А вот ссылка, о которой сказал Taps "У MrLf в роликах по  теории дано...".

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #306 : Июля 18, 2018, 13:27:39 »

И мне кажется что в классической музыке аппликатуры аккордов не используются. Это удел эстрадников , исполнителей туристских песен.

В музучилище каждый семестр в качестве допуска к экзаменам по специальности здается тех минимум на две  три тональности.
В техминимум входят гаммы натуральные, мелодические и гармонические в пределах всего диапазона инструмента.
А так же арпеджио аккордов (трезвучий и септов) входящих в тональность тоже во всем диапазоне инструмента.
Т.е. каждый студент, не важно на каком инструменте он играет многоголосом или одноголосым, знает как строятся аккорды, какие ноты входят в состав аккорда и в состоянии сыграть на автомате ( на уровне  мышечной памяти) арпеджио аккорда от любой ноты аккорда в верх или вниз.

Отсутствие понимания связи между трезвучиями в нотах и их аппликатурами на грифе гитары, это и есть тот провал в вашем образовании, который не позволяет увидеть цельную картину и связь теории с практикой.
« Последнее редактирование: Июля 18, 2018, 13:29:40 от Taps »

Оффлайн Valentine Silvansky

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2218
  • Репутация: +1523/-10
  • Импровизатор-Экспериментатор
    • Канал на ютубе (музыка, обзоры, эксперименты)
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #307 : Июля 18, 2018, 13:28:19 »
Вы рассматриваете классическую музыку (рагу), которая будет звучать по-разному в разных регионах из-за разных традиций (ваши слова).
Вас совсем ничего не смущает в этой формулировке?
Нет, не смущает. В Индии это нормально, почему меня это должно смущать? Рага даже у одного исполнителя в разные дни может звучать по разному. И это хорошо. =)

Возможно, Вы вкладываете в понятие "классическая музыка" нечто другое? В индии это рага, в европе — европейская классика, в японии — хонкёку (тоже разнится исполнение от мастера к мастеру, между прочим). Что не так?

Со столь подкованными и образованными людьми бывает очень трудно спорить. Ну, выражаются так, что просто в тупик ставят, честно говоря.Я затрудняюсь ответить, я в консерваториях не кончал...
Хорошо, взаимопонимания не случилось, ибо Вы враждебно настроены. Я Вас усердно пытаюсь понять, а Вы переводите всё в иронию и фарс.  ???

Оффлайн Мастер Михалыч

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3897
  • Репутация: +2241/-48
  • In distortion I trust
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #308 : Июля 18, 2018, 13:57:40 »
В музучилище каждый семестр в качестве допуска к экзаменам по специальности здается тех минимум на две  три тональности.
В техминимум входят гаммы натуральные, мелодические и гармонические в пределах всего диапазона инструмента.
А так же арпеджио аккордов (трезвучий и септов) входящих в тональность тоже во всем диапазоне инструмента.
Т.е. каждый студент, не важно на каком инструменте он играет многоголосом или одноголосым, знает как строятся аккорды, какие ноты входят в состав аккорда и в состоянии сыграть на автомате ( на уровне  мышечной памяти) арпеджио аккорда от любой ноты аккорда в верх или вниз.
Это верно для любого инструмента. Гармонь скрипка флейта. Это общая теория.
Цитировать
Отсутствие понимания связи между трезвучиями в нотах и их аппликатурами на грифе гитары, это и есть тот провал в вашем образовании, который не позволяет увидеть цельную картину и связь теории с практикой.
А тут зачем вы от общей теории перешли к аппликатурам именно гитары?
В википедии около 50 гитарных строев рассматривается. Будете для каждого строя аппликатуры строить?

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #309 : Июля 18, 2018, 14:06:01 »
Нет, не смущает. В Индии это нормально, почему меня это должно смущать? Рага даже у одного исполнителя в разные дни может звучать по разному. И это хорошо. =)

Возможно, Вы вкладываете в понятие "классическая музыка" нечто другое? В индии это рага, в европе — европейская классика, в японии — хонкёку (тоже разнится исполнение от мастера к мастеру, между прочим). Что не так?
Классическая музыка может быть разной в разных регионах?
Как аналогия, литературный русский язык в каждой области свой, как думаете?

... и добавил:

Хорошо, взаимопонимания не случилось, ибо Вы враждебно настроены. Я Вас усердно пытаюсь понять, а Вы переводите всё в иронию и фарс.  ???
Я настроен не враждебно, но просто ваш предыдущий пост настолько зашкаливает формулировочками типа "ноты — вершина музыкальной мысли", что на это непонятно как отвечать... Я не могу ответить на вопрос, утверждаю ли я, что "нужно знать ноты, а не нотную запись", потому что это для меня полная белиберда, смысл вопроса ускользает...
« Последнее редактирование: Июля 18, 2018, 14:12:55 от MrLf »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #310 : Июля 18, 2018, 14:39:54 »
MrLf, Обратите внимание, что ваши посты в мой адрес про флажолеты, полифонию, кавера и тд  идут в отместку от злобы.  Вам надо найти что-то для троллинга, чем и занимаетесь.

Я же, говоря о том, что вы не имеете образования, не хочу специально вас обидеть, я просто напоминаю вам, что не надо говорить о том чего не знаете, чему не учились, чего не видели. Так как не все можно прочитать в Интернете.
И не имея опыта работы в других жанрах не надо учить  как надо что делать. Для начала самому надо это узнать. 

Valentine Silvansky, Есть теоретические знания, а есть эмпирические. Мало кто после школы помнит законы Ньютона, но все знают, что товарный поезд резко как велосипед остановить невозможно.
Так и в теории музыки. Люди могут не знать названий функций аккордов, но прекрасно на слух играть эти ступени, чувствуя их всем телом.
И вот эти эмпирические знания для практической деятельности более важны и их бывает достаточно для повседневной жизни.
Но инженер разработчик без теоретических знаний уже не обойдется. И в целом теория интересна сама по себе, даже без практического применения. Так как в музыке (в звуке и гармонии) заложены пропорции мироздания, то есть в ней проявляются количественные законы Вселенной.  Это в теории изучали люди, начиная с Пифагора - через закономерности в музыке к закономерности бытия.
Наиболее сложный вопрос о влиянии разных пропорций колебаний на психику человека. Почему разные лады и аккорды вызывают разные чувства. Если осмысливать человека на уровне элементарных частиц, на уровне волн, то можно дойти до глубинной эзотерики.

Поэтому изученние теории музыки для многих интересная наука сама по себе, без практического применения.



Оффлайн Мастер Михалыч

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3897
  • Репутация: +2241/-48
  • In distortion I trust
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #311 : Июля 18, 2018, 14:49:00 »

Когда есть понимание как строятся аккорды, понимание правил голосоведения, опыт аккомпанимента в ансамбле (хотя бы в дуэте), тогда задача построения аппликатур, и выбора наиболее оптимальной в конкретной ситуации уже не кажется такой уж нерешаемой

К счастью "ансамбль" и "туристская песня" абсолютно не интересны, чтобы на них тратить время.
И к счастью я избежал заучивания аппликатур. Теперь они мне не нужны.

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1741
  • Репутация: +1435/-5
  • Yamaha YZF-R1
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #312 : Июля 18, 2018, 15:22:04 »
К счастью "ансамбль" и "туристская песня" абсолютно не интересны, чтобы на них тратить время.
И к счастью я избежал заучивания аппликатур. Теперь они мне не нужны.
остается гитара с оркестром ??? ;D

Оффлайн Мастер Михалыч

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3897
  • Репутация: +2241/-48
  • In distortion I trust
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #313 : Июля 18, 2018, 15:30:06 »

Отсутствие понимания связи между трезвучиями в нотах и их аппликатурами на грифе гитары, это и есть тот провал в вашем образовании, который не позволяет увидеть цельную картину и связь теории с практикой.
Смотря что вы называете "практикой".
Хэвиметал и скоростные гаммы --- это хорошая практика.
Я перестал покупать музыку , так теперь есть своя --- это тоже следствие хорошей практики.
Трезвучия не использую. Они мне пока еще не нужны.

... и добавил:

остается гитара с оркестром ??? ;D
Хэвиметал , спидметал, гаммаметал --- это всё жанры без аккордов. Это "нотно-интервальные жанры". Исполнитель импровизатор думает в этих жанрах только об интервалах от предыдущей ноты.
 (Хотя, отравленные аккордами (в хорошем смысле) специалисты в любых трех нотах умудряются найти аккорд, но гаммаметаллист гоняет гаммы, а об аккордах не думает)

И я об аккордах не думаю, так как трезвучия не использую и аккорды мне не нужны.
« Последнее редактирование: Июля 18, 2018, 15:38:12 от Мастер Михалыч »

Оффлайн Valentine Silvansky

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2218
  • Репутация: +1523/-10
  • Импровизатор-Экспериментатор
    • Канал на ютубе (музыка, обзоры, эксперименты)
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #314 : Июля 18, 2018, 15:41:16 »
Valentine Silvansky, Есть теоретические знания, а есть эмпирические. Мало кто после школы помнит законы Ньютона, но все знают, что товарный поезд резко как велосипед остановить невозможно.
Так и в теории музыки. Люди могут не знать названий функций аккордов, но прекрасно на слух играть эти ступени, чувствуя их всем телом.
И вот эти эмпирические знания для практической деятельности более важны и их бывает достаточно для повседневной жизни.
Но инженер разработчик без теоретических знаний уже не обойдется. И в целом теория интересна сама по себе, даже без практического применения. Так как в музыке (в звуке и гармонии) заложены пропорции мироздания, то есть в ней проявляются количественные законы Вселенной.  Это в теории изучали люди, начиная с Пифагора - через закономерности в музыке к закономерности бытия.
Наиболее сложный вопрос о влиянии разных пропорций колебаний на психику человека. Почему разные лады и аккорды вызывают разные чувства. Если осмысливать человека на уровне элементарных частиц, на уровне волн, то можно дойти до глубинной эзотерики.

Поэтому изученние теории музыки для многих интересная наука сама по себе, без практического применения.
Вот тут согласен полностью. Мне вот теория музыки весьма интересна, равно как и история музыки.