Автор Тема: Мифы теории музыки!  (Прочитано 56667 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Jhav

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3526
  • Репутация: +417/-5
  • I'm not Able, I'm just Cain
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #195 : Июля 14, 2018, 14:34:07 »
MrLf, о, музыкальный шовинизм это так мило. Сразу показывает интеллект собеседника.  ;D

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #196 : Июля 14, 2018, 17:03:12 »
MrLf, Когда вы расшифровываете средневековые ноты, то опираетесь на общую культуру того времени и на образцы той культуры. То есть нотные знаки вы интерпретируете исходя (на основе) этих знаний. Если же лишить вас этой основы и понимания культуры в целом, то вся точность нот сразу пропадает. Вы просто будете ноты играть «как вам кажется», исходя из своей культуры и своих прежних знаний.

Ноты являются относительно точными только в классическом сегменте, в культуре, которую знаете.  (на самом деле в нотах нет точности как в ритме,  ритмической агогики, так и высоты - тонкого интонирования - все эти нюансы и отличают музыку от механической компьютерной молотилки)
Поэтому точными нотами становятся только в голове музыканта. А папуас, даже если ему объяснить длительности и высоту звуков, все равно  мелодию «Березки» будет играть по своему, не имея образцов и знания другой культуры.

А когда вы увидите на нотном стане ноту ля и так 500 тактов, 15 минут., то вы будете очень долго думать, чтобы это значило, и разбираться в этой «точности» пришлось бы долго. И пока вы не изучите и не послушаете образец (пения монгольского шамана, который на одной ноте делает нюансы голосом)  ваша точность нот весьма сомнительна. И вне культуры ноты ничего не говорят.

Это прекрасно видно, когда классический музыкант из своей «консерваторской» культуры начинает играть музыку другой культуры, например, блюз, который не знает. Когда пунктирный ритм, записанный в нотах ( или вообще восьмые, где музыканты свинг добавляют сами) они пытаются играть по «точным нотам». Когда он, бедняга, не понимает принципа организации этой музыки, где в основе импровизационность, и боится отойти от нот,  думая что это «высшая инстанция». При этом он считает себя грамотным. А на самом деле грамотный он только в своем сегменте, а выйдя из него, он становится жалким, дрожащим существом, который не знает что делать. И «точные ноты» ноты ему не помогают.

Оффлайн Алиса84 Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #197 : Июля 14, 2018, 17:30:51 »
Это прекрасно видно, когда классический музыкант из своей «консерваторской» культуры начинает играть музыку другой культуры, например, блюз, который не знает. Когда пунктирный ритм, записанный в нотах ( или вообще восьмые, где музыканты свинг добавляют сами) они пытаются играть по «точным нотам». Когда он, бедняга, не понимает принципа организации этой музыки, где в основе импровизационность, и боится отойти от нот,  думая что это «высшая инстанция». При этом он считает себя грамотным. А на самом деле грамотный он только в своем сегменте, а выйдя из него, он становится жалким, дрожащим существом, который не знает что делать. И «точные ноты» ноты ему не помогают.

В нормальных нотах всегда отмечено, как исполнять произведение. Например, будет отметка по триольному свингу сверху слева.

Что же вам за академисты такие всё-время попадаются плохие, которые блюз играть не умеют. Где вы их выискиваете?
Мне, часто встречаются "блюзмены", которые говорят, что ионийский и эолийский лад - это тоже что и до-мажор/ля-минор, а играют одну "пентатонику" и то не с листа, так как нот знать не надо. И по пол года разучивают произведение! Но свинг у них тоже не получается! 

Оффлайн arkaine

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 149
  • Репутация: +25/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #198 : Июля 14, 2018, 17:36:41 »
Тема превратилась в порождение новых мифов под предлогом развеивания старых. ;D

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #199 : Июля 14, 2018, 18:49:23 »
Алиса84, Академисты прктически все  народную импровизационную музыку (в том числе блюз) играть не умеют. Потому что это не входит в программу классического муз. образования.
Умеют только те, кто занимался этим дополнительно, самостоятельно. Почитайте интервью Мацуева как он , когда и где учился играть джаз.

И если в нотах триольный ритм (схематически) и записан, то это надо понимать и расшифровать.  Так как свинг бывает разный. (в Logic Pro с десяток градаций свинговой квантизации, это помимо чистых триолей). И в каждом стиле свой свинг даже в рамках одного направления. И все эти тонкости нужно знать (и иметь практический опыт),  чтобы в этом стиле не выглядеть дилетантом. 

Оффлайн Алиса84 Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #200 : Июля 14, 2018, 19:27:51 »
Алиса84, Академисты прктически все  народную импровизационную музыку (в том числе блюз) играть не умеют. Потому что это не входит в программу классического муз. образования.
Умеют только те, кто занимался этим дополнительно, самостоятельно. Почитайте интервью Мацуева как он , когда и где учился играть джаз.

И если в нотах триольный ритм (схематически) и записан, то это надо понимать и расшифровать.  Так как свинг бывает разный. (в Logic Pro с десяток градаций свинговой квантизации, это помимо чистых триолей). И в каждом стиле свой свинг даже в рамках одного направления. И все эти тонкости нужно знать (и иметь практический опыт),  чтобы в этом стиле не выглядеть дилетантом.

Вы что прикалываетесь: консерваторщики не умеют играть народную музыку, их мол этому не обучают? :hmmm: Даже программа любой школы или училища по классу классической гитары минимум как на 60-70% состоит из произведений народной музыки разных стран, и "узбеков на ишаках" там очень много. С основными формулами свинга тоже всех знакомят,  даже на классическом отделении, я уж не говорю про джазовые. А на джазовых отделениях академиков хоть отбавляй! Даже если вы имеете ввиду ситуацию 40-50 летней давности, не поверю, так как революционных реформ в преподавании музыки после падения советского союза не произошло. У нас во всех школах всё те же мятые ксерокопии музыкального репертуара! :pozor: 

... и добавила:

Вспомнила про старые ксерокопии и решила оставить в "Загадках" ;D:

https://guitarplayer.ru/index.php?topic=345749.345
« Последнее редактирование: Июля 14, 2018, 20:22:03 от Алиса84 »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7819/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #201 : Июля 14, 2018, 20:36:23 »
MrLf, о, музыкальный шовинизм это так мило. Сразу показывает интеллект собеседника.  ;D
Это не "музыкальный шовинизм", а шутливый ответ на заявление:
если вы откроете карту, то обнаружите, что "весь мир" Европейской музыки прекрасно помещается на территории Якутии и растворяется в звуках варгана и игила (не запрещенный на территории России музыкальный инструмент).
Именно это предельно экзальтированное заявление и показывает "интеллект собеседника". Да, многие приходят в восторг от этнических инструментов, ведь они так мило звучат, не правда ли? Но насколько долго и прочно работает эта экзальтация? Сколько сможете выдержать музыки варгана и игила? Что у вас в плейлистах, в шкафах с CD и т.д.? Даже бог с ними, с варганами и игилами, сколько выдержите pure flamenco, к примеру? Не nuevo flamenco и не фьюжн от Пако де Лусии или Томатито, а именно чистое, настоящее, народное, такое до соплей милое и труднонотируемое?

Оффлайн Shell Shock

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 407
  • Репутация: +202/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #202 : Июля 14, 2018, 20:39:29 »
Даже программа любой школы или училища по классу классической гитары минимум как на 60-70% состоит из произведений народной музыки разных стран, и "узбеков на ишаках" там очень много.
Про "узбеков на ишаках" не понял. О размерах школьной программы могу только догадываться, но переиграл множество пьес из педагогического репертуара гитариста, в котором, как Вы правильно сообщили, много обработок  народных мелодий. Но эти обработки никак не приближены к самой народной музыке, кроме мелодий, в них содержащихся. К примеру, мне нравится "Во поле берёзка стояла" в обработке Иванова-Крамского в виде вариаций. Не считаю, что сыграв её я хоть как-то приблизился к народному творчеству. Классическая гитара, это не русский народный инструмент. Блюз на классической гитаре, вообще, вещь странная. Бенды не выполнимы и всё, нет блюза, лишь попытка интерпретации, которая к самому блюзу отношение имеет лишь отдалённое.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7819/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #203 : Июля 14, 2018, 20:39:53 »
Ноты являются относительно точными только в классическом сегменте, в культуре, которую знаете.  (на самом деле в нотах нет точности как в ритме,  ритмической агогики, так и высоты - тонкого интонирования - все эти нюансы и отличают музыку от механической компьютерной молотилки)
В этом заявлении уже явно всплывает противоречие. Вы фактически назвали "классический сегмент" "компьютерной молотилкой". Раз ноты являются относительно точными в этом сегменте, но при этом в нотах нет точности в ритме, оказывается.

Ну как же так? Ноты, которые не отражают таких смертельно важных в музыке нюансов, оказывается, являются относительно точными в классическом сегменте? Значит, "классический сегмент" — это музыка без нюансов, механическая, примитивная? Не чета всяким блюзам и прочим горловым пениям? :pozor:

... и добавил:

Не считаю, что сыграв её я хоть как-то приблизился к народному творчеству.
А как же надо к нему, родимому, приближаться? Классическая гитара никак не подходит, играть надо только на этнических свистелках-перделках, которые издают две с половиной фальшивые ноты? :crazy:
« Последнее редактирование: Июля 14, 2018, 22:03:10 от MrLf »

Оффлайн Алиса84 Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #204 : Июля 14, 2018, 20:47:38 »
Про "узбеков на ишаках" не понял. О размерах школьной программы могу только догадываться, но переиграл множество пьес из педагогического репертуара гитариста, в котором, как Вы правильно сообщили, много обработок  народных мелодий. Но эти обработки никак не приближены к самой народной музыке, кроме мелодий, в них содержащихся. К примеру, мне нравится "Во поле берёзка стояла" в обработке Иванова-Крамского в виде вариаций. Не считаю, что сыграв её я хоть как-то приблизился к народному творчеству. Классическая гитара, это не русский народный инструмент. Блюз на классической гитаре, вообще, вещь странная. Бенды не выполнимы и всё, нет блюза, лишь попытка интерпретации, которая к самому блюзу отношение имеет лишь отдалённое.

Поймите, вариации народной музыки для гитары - это и есть "импровизация", запечатлённая на нотном листе! :) Можно
сыграть большое количество вариаций, а потом свою! Но лучше это записать в нотах для будущих поколений! :)

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7819/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #205 : Июля 14, 2018, 20:56:53 »
К примеру, мне нравится "Во поле берёзка стояла" в обработке Иванова-Крамского в виде вариаций. Не считаю, что сыграв её я хоть как-то приблизился к народному творчеству.
Нравится, но не приблизился? :) А чем тогда нравится? "Во поле берёзка стояла" в обработке Иванова-Крамского, выходит, самоценная академическая музыка? Или это органичная музыка для испанской гитары из Западной Европы? :crazy:

Оффлайн Shell Shock

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 407
  • Репутация: +202/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #206 : Июля 14, 2018, 21:19:43 »
А как же надо к нему, родимому, приближаться? Классическая гитара никак не подходит, играть надо только на этнических свистелках-перделках, которые издают две с половиной фальшивые ноты? :crazy:
Балалайка, достойный инструмент. Классическая гитара конечно не подходит. Можно и музыку диско переложить, но тем самым от диско мало, что останется.
Поймите, вариации народной музыки для гитары - это и есть "импровизация", запечатлённая на нотном листе! :) Можно
сыграть большое количество вариаций, а потом свою! Но лучше это записать в нотах для будущих поколений! :)
Мне эти "импровизации" помогают в освоении инструмента и в плане создания своих миниатюр тоже, но народная ли это мелодия, или какая либо другая, значения не имеет.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7819/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #207 : Июля 14, 2018, 21:28:01 »
Балалайка, достойный инструмент.
Но это же новодел, скорее всего :hmmm:

Оффлайн Shell Shock

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 407
  • Репутация: +202/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #208 : Июля 14, 2018, 21:39:09 »
Нравится, но не приблизился? :) А чем тогда нравится? "Во поле берёзка стояла" в обработке Иванова-Крамского, выходит, самоценная академическая музыка? Или это органичная музыка для испанской гитары из Западной Европы? :crazy:
Нравится вольностью интерпретации, тем, что там местами изменена гармония. Это немного похоже на академическую музыку, не смотря на то, что музыка народная. Данная обработка показывает мне пример того, как гитара позволяет интерпретировать любую музыку.

... и добавил:

Но это же новодел, скорее всего :hmmm:
Поясните, если не затруднит.
Спасибо.
« Последнее редактирование: Июля 14, 2018, 21:45:58 от Shell Shock »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7819/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #209 : Июля 14, 2018, 22:00:13 »
Нравится вольностью интерпретации, тем, что там местами изменена гармония.
Выходит, нравится именно то, в чём отход от столь милой сердцу народности? Но зачем тогда "приближаться" к народному творчеству, если нравится противоположное?

"Новодел" означает, что балалайка очень молодой инструмент.