Автор Тема: Не понимаю что делать с гаммами  (Прочитано 15411 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #30 : Сентября 17, 2020, 00:43:48 »
12 Х 12 это уникальная система гамм В.Куzмина
  :pozor:

Оффлайн Stomer

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4077
  • Репутация: +1207/-21
  • мне одиного детка
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #31 : Сентября 17, 2020, 02:28:52 »

Последовательность №8 в до-мажоре.



А откуда в до-мажоре аккорд Db7?


Тритоновая замена

Оффлайн Crusader

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 697
  • Репутация: +67/-4
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #32 : Сентября 17, 2020, 02:37:03 »


А что делать с остальными аккордами?

... и добавил:

Если эти аккорды играть последовательно, то получится что-то вроде гаммы аккордами.



Или использовать принцип маятника. Основной аккорд, например, Cmaj7 может качаться вправо-влево.
« Последнее редактирование: Сентября 18, 2020, 02:12:20 от Crusader »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #33 : Сентября 18, 2020, 11:28:15 »

Crusader, откуда эта таблица?
Интересно какие стили авторы данной таблицы считают популярной музыкой?
Есть довольно редкая последовательность №14 Am-C-F-B, но нет очень популярной Am-C-Dm-G (прим. Группа Крови Цой) или  Am-C-D-F (Дом восходящего солнца)
Только один вариант продолжения Am-F №15 Am-F-B-E7. А где вариант самой популярной коденции минорного блюза Am-F-E7-Am. Где последовательность на которой написано половина современной попсы Am-F-C-G?

https://www.youtube.com/watch?v=LZY9_Xr5XPA
№16 Am-B-Am Я встречал только в "Полюшко поле".
На аккорд Bb (который вообще не из тональности приведено 7 примеров 48-54,  а субдоминанты Dm только 4 варианта 22-25. причем разрешается Dm в F,H7,B,Hm7b5.
Хотя гораздо чаще используются ходы Dm-Am-E7-Am, Dm-E7-Am, Dm-G7-C-E7, Dm-G7-C-A7
Доминанта разрешается куда угодно (примеры 17-21) только не в тонику. Хотя много популярных песен начинаются с доминанты (SWAY, "А за окошком месяц май" Сукачев)
Нет последовательности Am-G-F-E (Hit The Road Jack, "Лучший секс это секс с женой" С.Слепаков). Последовательность №30 вроде похоже, но догадаться что G-F-E7-Am можно играть как  Am-G-F-E конечно можно, но не на том уровне, когда такие таблицы нужны. 
« Последнее редактирование: Сентября 18, 2020, 13:24:12 от Taps »

Оффлайн Six_Strings

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 762
  • Репутация: +159/-49
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #34 : Сентября 18, 2020, 11:44:25 »
из книги Манилова наверно учись аккомпанировать на гитаре :hmmm: там все последовательности такие через одно место, не из практики  :pozor:

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #35 : Сентября 18, 2020, 11:49:34 »
Аккорд D встречается только в варианте D7 и только в качестве доминанты к G7.
Ни одного примера отклонения в Дорийский. А где Отель Колифорния, Дом восходящего солнца?
Где последовательность Am-C-D-E ("16 тонн","Ты дрянь" Зоопарк)?
Можно сказать это аккорд не из тональности и все последовательности не укажешь, но извините Bb тоже не в тональности, но используется в 12 последовательностях из 54 минорных.

... и добавил:

Six_Strings, Нет не из Манилова. Манилов это был единственный учебник у меня в девяностых я его хорошо знаю.
Там как раз все из практики и с примерами.
Там ИМХО более полезная схема для сочинения песен чем этот набор последовательностей без примеров как их комбинировать.
 

... и добавил:



... и добавил:

Вернемся к таблице последовательностей. Тот же Bb разрешается куда угодно только не в тонику. Хотя первое что приходит на ум с использованием Bb в ля миноре это Джо Дасен Бабье лето Am-E7-A7-Bb-Am-H7-E7.
« Последнее редактирование: Сентября 18, 2020, 13:23:12 от Taps »

Оффлайн Ti TEn

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • Репутация: +1309/-4
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #36 : Сентября 18, 2020, 13:07:29 »
но нет очень популярной Am-C-F-D (Дом восходящего солнца)

1) Там не F-D, a D-F
2) Если я не ошибаюсь, в песне несколько модуляций - натуральные Ам и G + гармонический минор. Если бы тональность была только Ам, то не могло бы быть ни Е, ни D.
« Последнее редактирование: Сентября 18, 2020, 13:14:47 от Ti TEn »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #37 : Сентября 18, 2020, 13:22:38 »
1) Там не F-D, a D-F
Да ошибся сейчас поправлю

2) Если я не ошибаюсь, в песне несколько модуляций - натуральные Ам и G + гармонический минор. Если бы тональность была только Ам, то не могло бы быть ни Е, ни D.
Если про дом восходящего солнца, то в мелодии натуральный минор, а в гармонии Am-C-D-F-Am-C-E-E и Am-C-D-F-Am-E-Am-Am.
D отклонение в ля дорийский E каденция гармонического минора.

... и добавил:


еще раз скопирую таблицу чтобы глазами далеко не бегать

Теперь по мажорным последовательностям


... и добавил:

№7 C-Dm7b5-G7-C оборот гармонического минора, а где тогда С-Fm-G7-C?

№11 и 15 отличаются только Сo и Ebo логично чтобы они были рядом

№13 С-С#o-Dm7-D#o как то неожиданно прерывается. Учитывая, что в мажолной подборке нет последовательностей начинающихся с Em или E непонятно чем можно продолжить данную последовательность.
№ 21 ИМХО должна быть рядом с №17 и №23. Тогда будет понятно что это одно и тоже но с тритоновыми заменами.

№40 С-Am-G7-F есть а С-Am-F-G7 (Цой Алюминивые огурцы) нет. Что уже движение D-S, запрещенное в классической музыке,  стало популярнее движения S-D? Я настолько отстал от современных тенденций в гармонии?
41 и 42 F-Fm-C и F-F#o-C ИМХО более ожидаемо разрешение в G7. Но вариантов  F-Fm-G7 и F-F#o-G7 не наблюдается.

И опять напомню свой вопрос откуда таблица и какие стили авторы считают популярными?
« Последнее редактирование: Сентября 18, 2020, 13:50:16 от Taps »

Оффлайн Ti TEn

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • Репутация: +1309/-4
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #38 : Сентября 18, 2020, 15:31:38 »
Да ошибся сейчас поправлю
Если про дом восходящего солнца, то в мелодии натуральный минор, а в гармонии Am-C-D-F-Am-C-E-E и Am-C-D-F-Am-E-Am-Am.
D отклонение в ля дорийский E каденция гармонического минора.


Что я собственно и написал - Ля дорийский = Соль мажор натуральный (ионийский) :)

1) Там не F-D, a D-F
2) Если я не ошибаюсь, в песне несколько модуляций - натуральные Ам и G + гармонический минор. Если бы тональность была только Ам, то не могло бы быть ни Е, ни D.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #39 : Сентября 18, 2020, 16:31:47 »

Six_Strings, Нет не из Манилова. Манилов это был единственный учебник у меня в девяностых я его хорошо знаю.

Из Манилова - не "техника джазового аккомпанемента", а "Учись аккомпанировать на гитаре". При чем есть много изданий и там по-разному.

там все последовательности такие через одно место, не из практики  :pozor:
Последовательности, как последовательности - последовательности функциональной гармонии, используемой в дворово-туристически- -бардовско-блатной песни времен СССР. Понятно, что там много чего нет.
Цитировать
Ни одного примера отклонения в Дорийский. А где Отель Колифорния, Дом восходящего солнца?
Это все не нашенское. Хотя Коля-форния мог бы быть и нашим, если так писать.
Отсутствие  Am-G-F-E - явное упущение.

Цитировать
2) Если я не ошибаюсь, в песне несколько модуляций - натуральные Ам и G + гармонический минор. Если бы тональность была только Ам, то не могло бы быть ни Е, ни D.
Если тоника постоянно Ля, то модуляции нет. Минорная тональность включает различные ладовые вариации - ля натуральный, ля гармонический, ля дорийский - это всё тональность Ля минор.
А Соль там вообще никаким боком.

Цитировать
Ни одного примера отклонения в Дорийский. А где Отель Колифорния, Дом восходящего солнца?
Где последовательность Am-C-D-E ("16 тонн","Ты дрянь" Зоопарк)?
Цитировать
Есть довольно редкая последовательность №14 Am-C-F-B, но нет очень популярной Am-C-Dm-G (прим. Группа Крови Цой) или  Am-C-F-D (Дом восходящего солнца)
Давайте попробуем создать форумный проект по гармоническим оборотам/последовательностям/прогрессиям
За основу я возьму классификацию Оlav-torvund'а. К сожалению страница Торвунда теперь недоступна, но я в свое время сохранил что-то.
А вот это кто-то сделал файл по его сайту, но тут не все. Зато есть отсылки к песням с данными прогрессиями:
https://www.yumpu.com/en/document/read/12027361/olav-torvunds-chord-progressions-for-guitar

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #40 : Сентября 18, 2020, 16:39:52 »
Что я собственно и написал - Ля дорийский = Соль мажор натуральный (ионийский) :)
Ля дорийский и Соль мажор натуральный (ионийский) имеют общий звукоряд, но это отличные друг от друга структуры хотя бы тем, что в одном случае тоника (а точнее раз это модальный лад тональный ценр ля в другом тональный центр соль). В момент появления аккорда D не возникает ощущения смены тоники, так что все таки Ля дорийский.
Но если с практической точки зрения при обыгрывании неважно, что представлять ля дорийский соль ионийский и так и так можно, главное не забыть фа диез сыграть (или ни какой фа не играть).
А если глубоко в теорию уходить, то Соль ионийский и Соль мажор натуральный это разные вещи и даже из разных видов (первый модальный лад, второй функциональный). 

... и добавил:

Из Манилова - не "техника джазового аккомпанемента", а "Учись аккомпанировать на гитаре". При чем есть много изданий и там по-разному.
У меня второе издание было. там такой таблицы не было.

Давайте попробуем создать форумный проект по гармоническим оборотам/последовательностям/прогрессиям
За основу я возьму классификацию Оlav-torvund'а. К сожалению страница Торвунда теперь недоступна, но я в свое время сохранил что-то.
А вот это кто-то сделал файл по его сайту, но тут не все. Зато есть отсылки к песням с данными прогрессиями:
https://www.yumpu.com/en/document/read/12027361/olav-torvunds-chord-progressions-for-guitar
Я за. Давайте в отдельной теме. И к каждой последовательности примеры песен. И указание к каким стилям данная последовательность лучше подходит.
« Последнее редактирование: Сентября 18, 2020, 16:52:09 от Taps »

Оффлайн Ti TEn

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • Репутация: +1309/-4
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #41 : Сентября 18, 2020, 17:23:54 »

Если тоника постоянно Ля, то модуляции нет. Минорная тональность включает различные ладовые вариации - ля натуральный, ля гармонический, ля дорийский - это всё тональность Ля минор.
А Соль там вообще никаким боком.


eye, про ладовые вариации - понял, но не могу понять - как там может быть Ля минор, если есть D ???
если писать долго, можно тыкнуть -куда почитать :)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #42 : Сентября 18, 2020, 17:47:42 »
eye, про ладовые вариации - понял, но не могу понять - как там может быть Ля минор, если есть D ???
если писать долго, можно тыкнуть -куда почитать :)
Taps вроде ответил. В дорийском миноре (и, кстати, в мелодическом, но там дорийский) на четвертой ступени мажорное трезвучие.
i  ii  bIII IV  v viø bVII

... и добавил:

Цитировать
Я за. Давайте в отдельной теме. И к каждой последовательности примеры песен. И указание к каким стилям данная последовательность лучше подходит.
ОК, вы пишите там последовательности и песни, и все что хотите. Можете отсюда, что успели написать, туда переместить.
https://guitarplayer.ru/guitar-theory/garmoshki-3-garmonicheskie-oborotyposledovatelnostiprogressii/msg11563500/#msg11563500
Моя задача пока базу Торвуда импортировать. Там работы не на один раз.
« Последнее редактирование: Сентября 18, 2020, 17:51:20 от eye »

Оффлайн Ti TEn

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • Репутация: +1309/-4
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #43 : Сентября 18, 2020, 18:00:46 »
Taps вроде ответил. В дорийском миноре (и, кстати, в мелодическом, но там дорийский) на четвертой ступени мажорное трезвучие.
i  ii  bIII IV  v viø bVII

Спасибо! :alc:

Оффлайн Six_Strings

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 762
  • Репутация: +159/-49
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #44 : Сентября 18, 2020, 22:58:28 »

А если глубоко в теорию уходить, то Соль ионийский и Соль мажор натуральный это разные вещи и даже из разных видов (первый модальный лад, второй функциональный). 

... и добавил:


во-во-во многие не понимают этой разницы. Ионийский и прочие лады народной музыки были известны давным давно. А еще натуральный мажор подразумевают гармонизацию аккордами терцового строения, как ионийский аккордами нетерцового строения ;)

... и добавил:

по-сути мы имеем дело в наведенных выше примерах не с модальным дорийским ладом, а с некоторыми его частями встроенных в функциональную гармонию
« Последнее редактирование: Сентября 18, 2020, 23:00:50 от Six_Strings »