Автор Тема: Не понимаю что делать с гаммами  (Прочитано 15508 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн prplnoise Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
  • Репутация: +3/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Не понимаю что делать с гаммами
« : Июля 29, 2020, 15:12:54 »
Здравствуйте, я застрял на том, что не понимаю как использовать и запоминать гаммы для импровизации. Я стараюсь выучить аппликатуры гаммы До-мажор, но не понимаю, что делать с этим дальше, а когда пытаюсь "импровизировать" под backing track , то ничего не получается, просто тыкание по нотам в гамме. Сколько искал ответ на свой вопрос в ютубе, везде говорят одно - выучить гамму и играть под backing track. Собственно, вопрос вот в чем - это действительно все что нужно делать, чтобы начать импровизировать, или есть какие-то еще способы запоминания и использования гамм, ладов и пентатоник?

Оффлайн Vov1

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4805
  • Репутация: +734/-3
  • Девайс раскрывается когда решаешь его продать)))
« Последнее редактирование: Июля 29, 2020, 22:05:26 от Vov1 »

Оффлайн Ismail :)

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 218
  • Репутация: +29/-0
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #2 : Июля 30, 2020, 07:41:58 »
В песне есть аккордовая прогрессия, на каждый аккорд ты используешь те ноты, который входят в него. Почитай книги про гармонию-узнаешь про то, как правильно использовать ноты при построении композиции. Учи лики, гоняй их в разных тональностях. Например, возьми какую-нибудь вертушку, узнай, на каких ступенях гаммы она построена. Допустим, она в До-мажоре. Перенеси ее в Фа-мажор. Импровизация строится на неких кирпичиках. Без разбора других композиций, без вникания в то, из чего они сделаны, ты не научишься импровизировать.  ;)

... и добавил:

И это, про то, что я говорил про аккордовые прогрессии. Пока тебе не надо лезть дальше, чем я написал. Разберись сначала с этим. Мелодическую часть будешь строить позже, когда разберешься с базой.
« Последнее редактирование: Июля 30, 2020, 08:27:32 от Ismail :) »

Оффлайн prplnoise Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
  • Репутация: +3/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #3 : Июля 30, 2020, 11:34:29 »
В песне есть аккордовая прогрессия, на каждый аккорд ты используешь те ноты, который входят в него. Почитай книги про гармонию-узнаешь про то, как правильно использовать ноты при построении композиции. Учи лики, гоняй их в разных тональностях. Например, возьми какую-нибудь вертушку, узнай, на каких ступенях гаммы она построена. Допустим, она в До-мажоре. Перенеси ее в Фа-мажор. Импровизация строится на неких кирпичиках. Без разбора других композиций, без вникания в то, из чего они сделаны, ты не научишься импровизировать.  ;)

... и добавил:

И это, про то, что я говорил про аккордовые прогрессии. Пока тебе не надо лезть дальше, чем я написал. Разберись сначала с этим. Мелодическую часть будешь строить позже, когда разберешься с базой.

Спасибо!

... и добавил:


https://www.youtube.com/watch?v=g8T1TnYGyfg

https://www.youtube.com/playlist?list=PLMQ3XHxKk_Cl5M_-0qzXX3pyZYAE14Lmz

... и добавил:

https://www.youtube.com/playlist?list=PLXBTReiUHqsjsfPHzhO-NOD_dn_19o99V

Спасибо!

Оффлайн Ismail :)

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 218
  • Репутация: +29/-0
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #4 : Июля 30, 2020, 20:15:10 »
Всегда пожалуйста :D

Оффлайн Ti TEn

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • Репутация: +1309/-4
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #5 : Июля 30, 2020, 22:03:09 »
prplnoise,
Прежде всего тебе нужно для импровизации выучить (желательно все, но можешь частями) список:

- мажорную гамму в 7 позициях
- арпеджио септаккордов (большой мажор и  минор хотя бы)
- пенту + блюзовую гамму (хотя бы 2 квадрата, позже добьешь остальные)
+ нужно хотя б немного почитать теорию по параллельным мажорам/минорам, квинтовому кругу, диатоническим ладам.


По уровню сложности и порядку заучивания для нового уровня твоей импровизации, наверное, так:
-минорная пентатоника
-арпеджио мажорного и минорного аккордов +  мажорного и минорного септаккордов
-диатонические лады

Потом пробуешь все, что смог выучить, под статический аккорд (минус с 1 аккордом) и слушаешь- что нравится больше, что меньше.

В итоге на базовом уровне ты будешь понимать -что из заученного выше  и сидящего в руках ты можешь под какой аккорд играть грубо говоря. На самом деле запары на 2-3 вечера изучения и пару недель вбивания в руки. Зная описанный выше минимум ты уже сильно продвинешься в импровизации. Сам приятно удивишься)
Но как уже заметили выше, нужно понимание и осознание того, что ты играешь в конкретный момент времени и почему именно это играешь. Осознанный выбор боксов/нот. Без хорошего понимания теории будет тяжело и на выходе скорее всего будет скучная пентатоническая баланда.

Вообще, самому непросто вникать в это все, много путаницы возникает и сильно тормозишь пытаясь найти ответы на какие-то базовые вопросы. От этого снижается мотивация.

Если есть возможность, позанимайся с преподавателем. Хотя бы 4-5 занятий. По базовой теории хотя б немного разложишь все по полочкам и дальше уже потом жопочасы под бэкинги.

Это самый лучший совет, наверное)
« Последнее редактирование: Июля 30, 2020, 22:14:01 от Ti TEn »

Оффлайн prplnoise Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
  • Репутация: +3/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #6 : Августа 03, 2020, 14:03:59 »
prplnoise,
Прежде всего тебе нужно для импровизации выучить (желательно все, но можешь частями) список:

- мажорную гамму в 7 позициях
- арпеджио септаккордов (большой мажор и  минор хотя бы)
- пенту + блюзовую гамму (хотя бы 2 квадрата, позже добьешь остальные)
+ нужно хотя б немного почитать теорию по параллельным мажорам/минорам, квинтовому кругу, диатоническим ладам.


По уровню сложности и порядку заучивания для нового уровня твоей импровизации, наверное, так:
-минорная пентатоника
-арпеджио мажорного и минорного аккордов +  мажорного и минорного септаккордов
-диатонические лады

Потом пробуешь все, что смог выучить, под статический аккорд (минус с 1 аккордом) и слушаешь- что нравится больше, что меньше.

В итоге на базовом уровне ты будешь понимать -что из заученного выше  и сидящего в руках ты можешь под какой аккорд играть грубо говоря. На самом деле запары на 2-3 вечера изучения и пару недель вбивания в руки. Зная описанный выше минимум ты уже сильно продвинешься в импровизации. Сам приятно удивишься)
Но как уже заметили выше, нужно понимание и осознание того, что ты играешь в конкретный момент времени и почему именно это играешь. Осознанный выбор боксов/нот. Без хорошего понимания теории будет тяжело и на выходе скорее всего будет скучная пентатоническая баланда.

Вообще, самому непросто вникать в это все, много путаницы возникает и сильно тормозишь пытаясь найти ответы на какие-то базовые вопросы. От этого снижается мотивация.

Если есть возможность, позанимайся с преподавателем. Хотя бы 4-5 занятий. По базовой теории хотя б немного разложишь все по полочкам и дальше уже потом жопочасы под бэкинги.

Это самый лучший совет, наверное)

Спасибо большое!!

Оффлайн Kranick

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4669
  • Репутация: +1976/-10
  • против войны
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #7 : Августа 04, 2020, 12:44:20 »
Вообще это распространенная штука среди гитаристов: чтоб выучить гамму ума много не нужно, но чтоб научиться её использовать в музыкальном контексте возникают свои проблемы. Кому-то приходится тратить миллион лет чтоб к пониманию дойти своим умом, кто-то сокращает угол своего брожения и либо находит ответ в литературе, либо находит препода который это может объяснить лично или в каком-то из своих видео. Кто-то ответ вообще не получает…

Главное, что нужно понимать в гаммах – сама по себе гамма является лишь набором нот, собранных по какой-то последовательности. Но в музыке используется не столько гамма, сколько лады, которые по подбору нот могут быть одними и теми же, но музыкально они применяются принципиально по-разному.

Есть известный пример: все знают, что гаммы до-мажор и ля-минор состоят из одинакового набора нот. Но практически все слышат, что звучат они по-разному. И ключевое отличие не в том, что одна из них начинается с ноты до, а другая с ля (когда мы строим фразу в до-мажоре, начать её можем с любой ноты, и не обязательно с до). А в том, что звучат они по-разному в зависимости от гармонии, в которую они вписаны. Если мы берем аккорд до-мажор, то играя под него этот набор нот, мы будем играть до-мажорную гамму (или Ionian mode, не помню как это по-русски, наверное "ионический лад"?). Но если эти же ноты мы играем под ля-минорный аккорд, то получаем ля-минорную гамму (или Aeolian mode).

И так со всеми ладами: если играть один и тот же набор нот до-мажорной гаммы под аккорд до-мажор, мы получим до-ионический мажор. Если под аккорд ре-минор, то тот же набор нот (все та же до-мажорная гамма) превращается в ре-дорийский минор. И так далее по аккордовой гамме (то есть major-minor-minor-major-major-minor-diminished – гамму аккордами тоже нужно знать).

О том, как это выгляди на практике есть в видео у Давида Валлемана, только он показывает это немного с другого ракурса, но тем не менее оно достаточно показательно.


http://youtu.be/wOw98Nw8Ml0

Когда ты играешь ноты из до-мажорной гаммы под ре-минорный аккорд, ты заметишь что фразы, которые звучали хорошо под до-мажорный аккорд (а значит были построены в до-мажоре) уже не звучат. Причина в так называемых "ключевых нотах" (они же target notes), то есть нотах, на которых и строится фраза. Ключевые ноты – это ноты, из которых состоит обыгрываемый тобой аккорд, то есть первая, третья и пятая ступени гаммы. И эти ноты в до-мажоре и ре-дорийском миноре будут разные.

О том, как строить мелодии на аккордовых трезвучиях Энди Тиммонс показывал в одном из своих уроков. Он просто играет ноты из трезвучий соответствующих аккордов и получается простая мелодия, которую потом можно украсить.


http://youtu.be/whIUvYf5xek

И отсюда в принципе ответ, почему пентатоника так хороша. Как говорилось выше, трезвучия состоят из аккордов первой, третьей и пятой ступеней. Минорная пентатоника состоит из первой, третьей, четвертой, пятой и седьмой ступеней. То есть больше 50% нот – это ноты обыгрываемого минорного аккорда (не попадают только ступени 4 и 7). Потому, когда ты строишь фразы в минорной пентатонике, они, за счет состоящих в них нот, достаточно легко кладутся на соответствующий аккорд или аккорды ля-минорной гаммы. Ошибиться сложно, а если вдруг взял не сильную, а слабую ноту, то исправиться достаточно легко, достаточно просто сдвинуть палец на соседнюю ступень пентатоники. Ну а дальше вопрос украшательств.


http://youtu.be/jsSOUqd9XY0

Это конечно не классический способ объяснения как использовать гаммы, но как по мне, он со своими упрощениям помогает понять ту простую вещь, что гамма без гармонии, под которую она играется, лишена особого смысла.

Оффлайн prplnoise Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
  • Репутация: +3/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #8 : Августа 07, 2020, 12:48:59 »
Вообще это распространенная штука среди гитаристов: чтоб выучить гамму ума много не нужно, но чтоб научиться её использовать в музыкальном контексте возникают свои проблемы. Кому-то приходится тратить миллион лет чтоб к пониманию дойти своим умом, кто-то сокращает угол своего брожения и либо находит ответ в литературе, либо находит препода который это может объяснить лично или в каком-то из своих видео. Кто-то ответ вообще не получает…

Главное, что нужно понимать в гаммах – сама по себе гамма является лишь набором нот, собранных по какой-то последовательности. Но в музыке используется не столько гамма, сколько лады, которые по подбору нот могут быть одними и теми же, но музыкально они применяются принципиально по-разному.

Есть известный пример: все знают, что гаммы до-мажор и ля-минор состоят из одинакового набора нот. Но практически все слышат, что звучат они по-разному. И ключевое отличие не в том, что одна из них начинается с ноты до, а другая с ля (когда мы строим фразу в до-мажоре, начать её можем с любой ноты, и не обязательно с до). А в том, что звучат они по-разному в зависимости от гармонии, в которую они вписаны. Если мы берем аккорд до-мажор, то играя под него этот набор нот, мы будем играть до-мажорную гамму (или Ionian mode, не помню как это по-русски, наверное "ионический лад"?). Но если эти же ноты мы играем под ля-минорный аккорд, то получаем ля-минорную гамму (или Aeolian mode).

И так со всеми ладами: если играть один и тот же набор нот до-мажорной гаммы под аккорд до-мажор, мы получим до-ионический мажор. Если под аккорд ре-минор, то тот же набор нот (все та же до-мажорная гамма) превращается в ре-дорийский минор. И так далее по аккордовой гамме (то есть major-minor-minor-major-major-minor-diminished – гамму аккордами тоже нужно знать).

О том, как это выгляди на практике есть в видео у Давида Валлемана, только он показывает это немного с другого ракурса, но тем не менее оно достаточно показательно.


http://youtu.be/wOw98Nw8Ml0

Когда ты играешь ноты из до-мажорной гаммы под ре-минорный аккорд, ты заметишь что фразы, которые звучали хорошо под до-мажорный аккорд (а значит были построены в до-мажоре) уже не звучат. Причина в так называемых "ключевых нотах" (они же target notes), то есть нотах, на которых и строится фраза. Ключевые ноты – это ноты, из которых состоит обыгрываемый тобой аккорд, то есть первая, третья и пятая ступени гаммы. И эти ноты в до-мажоре и ре-дорийском миноре будут разные.

О том, как строить мелодии на аккордовых трезвучиях Энди Тиммонс показывал в одном из своих уроков. Он просто играет ноты из трезвучий соответствующих аккордов и получается простая мелодия, которую потом можно украсить.


http://youtu.be/whIUvYf5xek

И отсюда в принципе ответ, почему пентатоника так хороша. Как говорилось выше, трезвучия состоят из аккордов первой, третьей и пятой ступеней. Минорная пентатоника состоит из первой, третьей, четвертой, пятой и седьмой ступеней. То есть больше 50% нот – это ноты обыгрываемого минорного аккорда (не попадают только ступени 4 и 7). Потому, когда ты строишь фразы в минорной пентатонике, они, за счет состоящих в них нот, достаточно легко кладутся на соответствующий аккорд или аккорды ля-минорной гаммы. Ошибиться сложно, а если вдруг взял не сильную, а слабую ноту, то исправиться достаточно легко, достаточно просто сдвинуть палец на соседнюю ступень пентатоники. Ну а дальше вопрос украшательств.


http://youtu.be/jsSOUqd9XY0

Это конечно не классический способ объяснения как использовать гаммы, но как по мне, он со своими упрощениям помогает понять ту простую вещь, что гамма без гармонии, под которую она играется, лишена особого смысла.
Спасибо 🙏

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #9 : Августа 07, 2020, 13:57:16 »
prplnoise, Зачем цитировать весь пост? Кому это надо?

Оффлайн Ismail :)

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 218
  • Репутация: +29/-0
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #10 : Августа 10, 2020, 10:54:10 »
Это к тому, что не разобрался еще.

Оффлайн Crusader

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 701
  • Репутация: +67/-4
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #11 : Сентября 07, 2020, 16:44:26 »

Оффлайн Kranick

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4669
  • Репутация: +1976/-10
  • против войны
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #12 : Сентября 07, 2020, 16:49:23 »
Crusader, смахивает на морской бой, но если кому-то это понятно, то ok  :crazy:

Оффлайн Crusader

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 701
  • Репутация: +67/-4
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #13 : Сентября 07, 2020, 16:58:19 »
Можно ли играть гитарное соло, оставаясь в тональности песни, или необходимо менять лад при каждой смене аккорда?

Вначале немного цитат.

Miles Davis: «Не та нота, которую вы играете — неправильная. Правильной или неправильной её делает другая нота — которую вы играете после неё».
Miles Davis: «Нет неправильных нот, есть только ноты в неправильных местах».
Thelonius Monk: «Нет неправильных нот, некоторые просто "более правильные"».
Miles Davis: «Не бойтесь ошибок. Их нет».
Bill Evans: «Нет неправильных нот, есть только неправильные решения».
Bill Evans: «Я думаю обо всей гармонии как об экспансии с последующим возвращением в тонику».
Thelonius Monk: «На фортепиано нет неправильных нот, есть просто лучший выбор».
Thelonius Monk: «Я сыграл неправильно неправильные ноты» [имеется в виду — мнимо неправильные].
Шутка госпел-музыкантов: «Ты просто всегда находишься в полутоне от спасения!».

Игра соло в одном и том же ладу под все аккорды иногда называется «горизонтальной импровизацией». Смену лада с каждым аккордом можно назвать «вертикальной импровизацией».

На самом деле, всё зависит от того, как на это смотрит импровизатор, от времени, акцентов и так далее. Иначе говоря, вы можете получить абсолютно идентичный результат, используя любой из двух упомянутых подходов.

Чтобы проиллюстрировать только что сказанное, можно привести некоторый искусственный пример. Скажем, при постоянном чередовании аккордов C и G7 солист-импровизатор может постоянно использовать до-мажорную гамму. Таким образом, он постоянно будет находиться в одной и той же ладотональности (до-мажор) и использовать метод «горизонтальной импровизации».

С другой стороны, тот же солист-импровизатор может играть миксолидийский соль в тот момент, когда звучит G7, и ионийский до, пока звучит аккорд C. В этом случае каждый из аккордов будет мыслиться временным устоем (местной тоникой), а при смене аккордов будет происходить смена ладотональности.

Важно то, что миксолидийский соль и ионийский до полностью совпадают по звуковому составу (являются параллельными), поэтому при обеих подходах будет использован один и тот же белоклавишный звукоряд.

Таким образом, ощущение смены ладотональности будет зависеть исключительно от организации музыкальной формы, или вообще происходить только в голове у импровизатора, а фактический «выбор нот» запросто может стать одним и тем же при обоих подходах.

Безусловно, многое зависит от музыкальной формы. Если идёт пулемётная смена аккордов (например, на каждую долю), заниматься вертикальной импровизацией» будет вряд ли возможно. С другой стороны, при различных способах мышления импровизатора («горизонтальной» или «вертикальной» импровизации) есть все шансы получить разную по характеру музыку.

Немного обобщая вышесказанное:

Если в песне используются только аккорды, свойственные её тональности (диатонические аккорды), то соло может оставаться в тональности без особых проблем.
Если в песне есть несколько аккордов, формально не входящих в её тональность, для работы с этими аккордами может потребоваться сменить гамму (или некоторые ноты).
Можно также думать о каждом аккорде как об отдельной ладотональности — чаще всего это делается в некоторых типах джаза.
Другие близкие гаммы и лады (или просто некоторые измененные тона) могут быть использованы для создания краски или напряжения. Чем дальше вы продвигаетесь в изучении теории, тем больше вы понимаете, как много вам может «сойти с рук». Многое зависит от стилистики (жанра) музыки — то, что допустимо в одной стилистике, будет недопустимо в другой.

Для понимания вышесказанного полезно осознать понятие диатонических ладов и их «параллельности». Скажем, тот факт, что белоклавишный звукоряд (все звуки без диезов и бемолей) является материалом для семи различных ладов, а тоникой в этом звукоряде может послужить любой из семи звуков.

https://zen.yandex.ru/media/classical_guitar/mojno-li-igrat-gitarnoe-solo-ostavaias-v-tonalnosti-pesni-ili-neobhodimo-meniat-lad-pri-kajdoi-smene-akkorda-5ee452b3047f235921a9391a

... и добавил:

Crusader, смахивает на морской бой, но если кому-то это понятно, то ok  :crazy:

Там ничего сложного. Аккорды и гаммы, которые можно сыграть на каждый аккорд.

... и добавил:



На каждую гамму можно такую таблицу нарисовать.

... и добавил:



Для желающих поделать схемы.
« Последнее редактирование: Сентября 07, 2020, 17:59:27 от Crusader »

Оффлайн Crusader

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 701
  • Репутация: +67/-4
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #14 : Сентября 09, 2020, 17:56:29 »