Автор Тема: Не понимаю что делать с гаммами  (Прочитано 15213 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #75 : Февраля 01, 2021, 16:20:46 »
Цитировать
Несмотря на то, что, скажем, соль миксолидийский состоит из тех же нот, что и до мажор, организация самих звуков внутри этих ладов совершенно разная.
Из контекста обсуждения можно понять, что ТС спрашивал о ладах не в контексте ладовой импровизации, а при обыгрывании гармонический оборотов в тональности, типа, ii - V - I.
rocknrollplayer, вот тут как раз суть вопроса: вы на каждый аккорд будете играть (и слышать) соответствующий "лад"-звукоряд (как учат американцы) или поверх всех аккордов "ложить" натуральный мажор? Или еще как-нибудь?

Даже можно сузить рамки вопроса - в тональности До мажор нота, например, Ре будет слышаться 2й ступенью тональности на протяжении всего оборота Dm7-G7-Cmaj7 или менять свое значение в зависимости от аккордов: 1(Dm)-5(G)-2(C)?

« Последнее редактирование: Февраля 01, 2021, 16:30:17 от eye »

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2243
  • Репутация: +696/-1828
  • Кот ДаВинчи
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #76 : Февраля 01, 2021, 18:35:58 »
eye, нет - как я не пытался применить такой подход на практике (для каждого аккорда свой звукоряд), но не выходит. То есть, на ii - V - I мне слышится (а соответственно и играется) мажор. Хоть обыграйся, но не слышу я "дорийскости" на аккорде ii. Поэтому мне проще обыграть такой оборот либо "насквозь" мажором, либо арпеджио + проходящие ноты. Разве что альтерированные доминанты тянет обыграть мелодическим минором, целотоном, уменьшенным ладом, в зависимости от самих аккордов.

Даже можно сузить рамки вопроса - в тональности До мажор нота, например, Ре будет слышаться 2й ступенью тональности на протяжении всего оборота Dm7-G7-Cmaj7 или менять свое значение в зависимости от аккордов: 1(Dm)-5(G)-2(C)?
Если "подвесить" ноту, то на фоне аккордов мне слышится как одна из ступеней аккорда, фактически получается Dm7-G7-Cmaj9. Но мыслить проще именно как "здесь у нас вторая ступень до-мажора накладывается на такие-то аккорды".

... и добавил:

Вот, к примеру, внизу мелодия восьмыми (фа задержано, не придумал, как показать ;D):

Dm7---G7---   |Cmaj7
f g a c  b a g f | f g

Для меня это мыслится как "от аккордового тона Dm7 двигаемся по гамме вверх к аккордовому тону G7, оттуда по гамме вниз, выделяем септиму и разрешаемся в аккордовый тон Cmaj7"
« Последнее редактирование: Февраля 01, 2021, 18:46:05 от rocknrollplayer »

Оффлайн detuned

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5025
  • Репутация: +1783/-74
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #77 : Февраля 09, 2021, 11:30:56 »

Даже можно сузить рамки вопроса - в тональности До мажор нота, например, Ре будет слышаться 2й ступенью тональности на протяжении всего оборота Dm7-G7-Cmaj7 или менять свое значение в зависимости от аккордов: 1(Dm)-5(G)-2(C)?
это, наверное, кто как подготовлен, через какую музыку к этому вопросу пришел. Для меня это ii-Vx-I, то есть "Dm7" одновременно и уход в сторону от "С", и доминанта(точнее, -овая функция) к G7, и является опорной частью G7, и даже может служить заменой G7 (разрешаться непосредственно в С). Поэтому на протяжении оборота ДО аккорда С нота "ре" будет восприниматься частью доминанты / двойной доминанты (либо просто проходящей). А ПОСЛЕ разрешения в С нота "ре" в С будет восприниматься просто как расширение  (четвертая терция) аккорда С, например, Сadd9 (для упрощения) или C+7/9

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2243
  • Репутация: +696/-1828
  • Кот ДаВинчи
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #78 : Февраля 09, 2021, 11:35:58 »

Оффлайн detuned

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5025
  • Репутация: +1783/-74
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #79 : Февраля 09, 2021, 19:20:01 »
:7:
есть проблемы? с арифметикой, возможно?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #80 : Февраля 09, 2021, 19:26:47 »
Для меня это ii-Vx-I, то есть "Dm7" одновременно и уход в сторону от "С", и доминанта(точнее, -овая функция) к G7, и является опорной частью G7, и даже может служить заменой G7 (разрешаться непосредственно в С).
Тут есть проблемы. 1. Пока это Dm7, то отсутствует вводный тон в соль, который и являлся бы признаком доминантовой функции. 2. У вас Dm7 одновременно является и доминантой к G7, и одновременно является частью G7, ее опорной частью, то есть доминантой к До.
Понятно, что это абстрактные запутанные рассуждения, которые не ведут к ответу на мой вопрос, а только запутывают еще больше, так как появляются дополнительные "вводные" данные.
Цитировать
(разрешаться непосредственно в С).
Разрешить в До (тонику) можно все что угодно, не только доминанту: неустой разрешается в устой - это основа. Но характер разрешения доминанты и субдоминанты различный - есть даже термины для этого...
Цитировать
и даже может служить заменой G7
Можно расширить доминанту до оборота ii-V (и даже более - техника "back cycling") , но субдоминанта гармонически не заменяет доминанту.  Гармоническая субдоминанта сильно тяготеет в тонику, но остается субдоминантой.

Вообще, речь не идет о "заменах", ибо замены, это отдельная тема (замены при расширении гармонии, ее перегармонизации или замены при обыгрывании, когда, например, лад аккорда ii подходит и для V7 , и тд - об этом здесь речи не идет, так как это ничего не объяснит по данному вопросу:
 слышать ли ступени относительно тоники тональности, или относительно тоники текущего аккорда - that is the question.

Цитировать
Поэтому на протяжении оборота ДО аккорда С нота "ре" будет восприниматься частью доминанты / двойной доминанты (либо просто проходящей).
Тут что-то непонятное:  "на протяжении оборота ДО аккорда С нота "ре".  Но неважно... Главное по теме дальше
(я убрал то, что дальше - "двойную доминанту" или "проходящую" - с этим получается  все в кучу и в итоге ни о чем):
Цитировать
нота "ре" будет восприниматься частью доминанты

При тонально-функциональном слышании ступеней тональности все они имеют характер звучания относительно тоники тональности благодаря тому, что входят в аккорд той или иной функции. Например, 7 ступень (отдельная нота) имеет свой характер звучания благодаря тому, что она входит в аккорд V в качестве терции, которая является вводным тоном к тонике. А 6 ступень - является признаком субдоминантовой функции.
Таким образом ваш ответ ("восприниматься частью доминанты") может подразумевать, как и "горизонтальное" восприятие относительно натурального мажорного лада, так и "вертикальное" - относительно тоники аккорда 5й ступени. В общем-то ответ, где-то здесь )

Цитировать
А ПОСЛЕ разрешения в С нота "ре" в С будет восприниматься просто как расширение  (четвертая терция) аккорда С, например, Сadd9
Тут, насколько я понял, вы высказываете все-таки мнение, что вы слышите каждую ноту относительно текущего аккорда.
То есть вот нота Ре была опорной в составе аккорда G7 (квинтовый тон, квинта, или пятая "ступень"), а вот она надстройка - нона в аккорде Cmaj9.
Значит мы слышим ее то как 5 (ступень или интервал от тоники G), то как 2(9) (ступень или интервал от тоники C)

А если вы не знаете аккордов? (не вообще, а текущих) ))  А если мелодия играется одноголосно, без гармонического сопровождения? Речь ведь о слухе, а не абстрактных рассуждениях, и, как тут пишут - "можно мыслить".

На самом деле у меня есть свой ответ, который я потом напишу (и не обязательно это "истина в последней инстанции"),но мне интересны другие мнения.
« Последнее редактирование: Февраля 09, 2021, 20:14:50 от eye »

Оффлайн detuned

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5025
  • Репутация: +1783/-74
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #81 : Февраля 09, 2021, 22:06:17 »
извините, буду отвечать частями. Я сделал полный ответ по каждому пункту, а потом случайно стер две трети :pozor: Не хочу повторить
Тут есть проблемы. 1. Пока это Dm7, то отсутствует вводный тон в соль, который и являлся бы признаком доминантовой функции. 2. У вас Dm7 одновременно является и доминантой к G7, и одновременно является частью G7, ее опорной частью, то есть доминантой к До.
Проблема есть, но есть решения, хотя и не идеальные и не самые изящные.
Одноименные замены мажора и минора допустимы. Марти Фридман вон так чуть не в каждом соло это делает.
Между Dm7 и Dx разница в одну ноту, а три из четырех - совпадают, это очень близкое родство. При этом эта нота - терция, и можно обыграть, например, блюзовой терцией, в восходящем движении с повышением, а в нисходящем - с понижением. Можно обыграть и через обе терции (гамма "минорный бибоп").
Dm7 можно обыграть через обе септимы (гамма "макам махаванд"), обе септимы усиливают ощущение доминантовости. Дорический Dm7 можно обыграть точно так же, только с дорийской секстой (гамма "рага киам ми малхар").
Тут еще у вас не хватает пункта 3) : Dm имеет и субдоминантовый характер))) см. ниже
Разрешить в До (тонику) можно все что угодно, не только доминанту: неустой разрешается в устой - это основа. Но характер разрешения доминанты и субдоминанты различный - есть даже термины для этого...
Все верно, но я говорю именно про плагальный оборот ii-I. Он именно плагальный, я даже перепроверил. Поскольку "плагальный оборот" - это разрешение субдоминанты в тонику, то ii , с точки зрения теории, носит заодно и субдоминантовый характер. Термин для разрешения доминанты в тонику, который вы, видимо, имеете в виду, это "автентический оборот".

Можно расширить доминанту до оборота ii-V (и даже более - техника "back cycling") , но субдоминанта гармонически не заменяет доминанту.  Гармоническая субдоминанта сильно тяготеет в тонику, но остается субдоминантой.
Тут как бы все чуточку сложнее. Именно потому, что имеем ii-Vx-I, а не просто IV-Vx-I. Логика здесь следующая: если сыграть ii-ii-I, то функционально это не самый очевидный аналог S-D-T. Первый ii - это тритоновая замена четвертой ступени, второй ii - это замена побочным минором к седьмой.
З.Ы. утром перечитал, это самое слабое место в моем варианте. Имеет право на кособокую хромую жизнь ;D

С другой стороны, не теоретической, а сугубо практической, когда я думаю над обыгрываниями, я стараюсь определить, в чем самый упрощенный конечный смысл оборота, а все прилагающееся абстрагирую как некие украшения идеи. Буквально до бинарного, "было-стало". В примере ii-Vx-I самое сильное тяготение воспринимается именно как Vx-I, значит, весь конфликт нужно максимально усилить именно здесь. Остальное уже факультативно, можно каждую долю обыгрывать, а можно просто одну ноту тянуть, или выдержать паузу.
...Я понятно объясняю? Мозг требует сна ;D

слышать ли ступени относительно тоники тональности, или относительно тоники текущего аккорда - that is the question.
Вопрос мне не до конца понятен, его можно интерпретировать по-разному. Я отвечаю как понял, извините, если неправильно понял.
Когда я думаю, что хочет здесь звучать, я слышу не относительно тоники и не относительно текущего аккорда, а относительно гармонической функции. 


Тут что-то непонятное:  "на протяжении оборота ДО аккорда С нота "ре". 
Тут, насколько я понял, вы высказываете все-таки мнение, что вы слышите каждую ноту относительно текущего аккорда.
То есть вот нота Ре была опорной в составе аккорда G7 (квинтовый тон, квинта, или пятая "ступень"), а вот она надстройка - нона в аккорде Cmaj9.
Значит мы слышим ее то как 5 (ступень или интервал от тоники G), то как 2(9) (ступень или интервал от тоники C)
Вы все поняли правильно. Нота "ре" будет нормально ложиться в любую часть этого оборота, при этом до аккорда С она будет иметь четкие функциональные значения, а на аккорде С будет звучать уже как расширение (9 или add9).
З.Ы. Могло ввести в заблуждение вот это: "на протяжении оборота ДО аккорда С нота "ре". Сорри, писал поздно ночью, "ДО" в данном случае - предлог, а не нота, "С" - аккорд до-мажор.


При тонально-функциональном слышании ступеней тональности все они имеют характер звучания относительно тоники тональности благодаря тому, что входят в аккорд той или иной функции. Например, 7 ступень (отдельная нота) имеет свой характер звучания благодаря тому, что она входит в аккорд V в качестве терции, которая является вводным тоном к тонике. А 6 ступень - является признаком субдоминантовой функции.
Таким образом ваш ответ ("восприниматься частью доминанты") может подразумевать, как и "горизонтальное" восприятие относительно натурального мажорного лада, так и "вертикальное" - относительно тоники аккорда 5й ступени. В общем-то ответ, где-то здесь )
Из вашего объяснения мне ближе именно "вертикальное" восприятие. Но есть один момент, который я воспринимаю иначе: не относительно тоники аккорда 5-й ступени, а относительно его гармонической функции.
Например, часть оборота ii-Vx можно уместно и даже красиво связать нотой "ля-бемоль". Эта нота не входит в гамму до-мажора и к С относится в лучшем случае через заимствованный аккорд. Более того, эта нота не входит не только в трезвучия ре-минора и соль-мажора в тональности С, но даже и в их гаммы, если построить их как от аккордов первой ступени каждый. При этом ля-бемоль можно объяснить как тритоновую замену ре и одновременно как вводный тон к соль, причем с довольно сильным тяготением.


А если вы не знаете аккордов? (не вообще, а текущих) ))  А если мелодия играется одноголосно, без гармонического сопровождения? Речь ведь о слухе, а не абстрактных рассуждениях, и, как тут пишут - "можно мыслить".
А вот здесь вам спасибо за подсказку! На этот вопрос мне ответить даже проще.
Представим себе обычную ситуацию: человек рядом с вами напевает какую-то незнакомую вам мелодию (одноголосное исполнение мелодии,как в примере). Сможете вы через какое-то количество тактов подпевать ему на второй голос? Сможете украсить свою линию задержаниями, мелизмами? А в другой заход обыграть несколько иначе сможете?
Более того, сможете вы одновременно с певцом закончить красивой логичной каденцией?
Я думаю, что да. С этим легко справляются люди без любого музыкального образования (про слух и голос я сейчас не говорю). При этом знать, какие именно аккорды в голове у певца, с какими расширениями,  мы не можем (может, он в своей голове джазмен?), но это не помешает нам по-своему обыграть мелодию. Почему?
Мой вариант ответа: мы улавливаем напряжения и тяготения в мелодии, и мозг выдает нам представление о гармонических функциях. Свою партию мы строим именно по функциям


На самом деле у меня есть свой ответ, который я потом напишу (и не обязательно это "истина в последней инстанции"),но мне интересны другие мнения.
Я вообще-то думал, что это взаимный обмен мнениями ) напишите обязательно.

Всё! закончил отвечать)


... и добавил:

:7:
ну ништяк :D :D
rocknrollplayer нарисовал мне зачем-то косоглазую рожу, то ли издевается, то ли не врубается в сказанное, то ли  его так насмешило словосочетание "четвертая терция"  в предложении "нота "ре" в С будет восприниматься просто как расширение  (четвертая терция) аккорда С, например, Сadd9 (для упрощения) или C+7/9".
 То ли он так демонстрирует, что я идиот, по его мнению.

Я его спрашиваю, в чем именно проблема. Может, у него не получается  высчитать четвертую терцию от Сmaj7, а может, он как-то иначе считает терции, я ХЗ.

Что он делает в ответ? Кидает мне минус  :D
« Последнее редактирование: Февраля 10, 2021, 12:53:35 от detuned »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #82 : Февраля 10, 2021, 00:46:03 »
Я за то, чтобы дискутировать, а не кидаться минусами. Тем более, когда оппоненту совершенно непонятно за что минус (мне тоже, но я тут ни при делах, пока не начался мат и мордобой ))

Мне например, не нравится, когда говорят, что мажорное трезвучие состоит из большой терции и малой. Хотя так оно и есть. Но мне кажется более правильно представлять, что трезвучие состоит из терции и квинты. И записывают его как 35, а не 33.
Да, в м.школе и в учебниках ЭТМ  трезвучия объясняют  как сумму двух терций - так, наверное, удобно учителю - б+м, м+б, б+б, м+м.
И в общем такое понимание тоже необходимо.
Но в септаккордах мы говорим о наличии септимы, а не о третьей терции. Хотя септаккорд  тоже может быть представлен в виде цепочки терций. То же самое и нонаккорд. Довольно странно и непродуктивно представлять септаккорды и нонаккорды в виде набора терций.

Аккорды add9 (add2) - это по сути трезвучия с добавленными тонами. То есть речь идет о добавлении секунды (или ноны) в трезвучие. Таким образом, можно не согласиться с тем, что это "четвертая терция".

Но , по моему мнению, это яйца выеденного не стоит, чтобы кидать за это минус. Нас здесь мало и мы должны ценить собеседника и оппонента, даже, если в чем то не согласны ) Лучше показать с чем несогласен. И без того кругом безумие...

Другое дело, когда оппонент начинает троллить, давать личностные оценки, надсмехаться, пытается как-то унизить или выпендривается и тд. Тут такого не было.

detuned, ваш пост большой, отвечу на него завтра или позже, когда время появится.

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2243
  • Репутация: +696/-1828
  • Кот ДаВинчи
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #83 : Февраля 10, 2021, 09:27:06 »
eye, минус никак не за выражение "четвертая терция" - я-то понял суть сказанного, но получился оксюморон и смайлом я выразил удивление (он даже критики в себе не несёт), ведь гораздо проще называть тоны аккордов по интервалам от примы, а не считать терции;
минус был за хамское сообщение:

есть проблемы? с арифметикой, возможно?
« Последнее редактирование: Февраля 10, 2021, 09:32:39 от rocknrollplayer »

Оффлайн detuned

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5025
  • Репутация: +1783/-74
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #84 : Февраля 10, 2021, 09:55:54 »

Мне например, не нравится, когда говорят, что мажорное трезвучие состоит из большой терции и малой. Хотя так оно и есть. Но мне кажется более правильно представлять, что трезвучие состоит из терции и квинты. И записывают его как 35, а не 33.
Да, в м.школе и в учебниках ЭТМ  трезвучия объясняют  как сумму двух терций - так, наверное, удобно учителю - б+м, м+б, б+б, м+м.
И в общем такое понимание тоже необходимо.
Но в септаккордах мы говорим о наличии септимы, а не о третьей терции. Хотя септаккорд  тоже может быть представлен в виде цепочки терций. То же самое и нонаккорд. Довольно странно и непродуктивно представлять септаккорды и нонаккорды в виде набора терций.

Аккорды add9 (add2) - это по сути трезвучия с добавленными тонами. То есть речь идет о добавлении секунды (или ноны) в трезвучие. Таким образом, можно не согласиться с тем, что это "четвертая терция".

Я , кажется, понимаю, к чему вы клоните. Мне не было еще понятно, почему вы использовали слова "горизонтально" и "вертикально" , а вот когда вы говорите, что аккорд определяется связями с тоникой, а не взаимосвязями между каждой ступенью, то тут явное родство с додекафонией и Шёнбергом. Почитал и оказалось, что "горизонтально" и "вертикально" - это терминология, также принятая в этом подходе.
Я понимаю эту логику и могу ее понять и отчасти принять. Я подумал чуток, и как минимум, в ряде случаев  аргументы будут за неё. Но одновременно в ней как раз и есть та самая бомба под здание государства.

Прежде всего, мне представляется, что с этих позиций довольно сложно оценивать функциональные связи между частями мелодии в музыке, выросшей на классических корнях. В изложении Ю.Холопова , например, есть четкая граница между тем, как в позднеромантической музыке "ступенью является основной тон аккорда", а у додекафонистов "отдельный звук действует как самостоятельная единица".
Вот, например, вы пытаетесь определить для себя, стоит ли оценивать опевающую ноту относительно тоники произведения, или же относительно тоники текущего аккорда. Получается, вы как раз на этой смысловой границе, по Холопову, остановились, и решаете, как дальше быть: и там и там есть свои явные минусы. Для меня есть другой выход - функциональная роль аккорда. Поэтому тот же оборот ii-Vx-I я в разных случаях обыграю по-разному (конечно, есть и какие-то банальные, заезженные, и любимые решения), иногда - с выходом за пределы тональности, и смогу это плюс-минус обосновать. Но как это в принципе можно обосновать, если каждый тон, который я могу выбрать, является самостоятельной единицей?  Эта теория даже подход такой отвергает, как устаревший.

С другой стороны, хотя я ничего не имею против "архисовременной музыки", но во мне она не откликается никак. Мне она не доставляет ощущений, кроме дискомфорта, играть бесплатно я ее не собираюсь, а платно мне никто и не предлагал. Я совершенно не считаю этот подход "революцией, раз и навсегда изменившей музыку", потому что в объективной реальности это не так. Да, она добавилась как отдельный жанр, но на мировую музыку не влияет практически никак. Где сейчас можно услышать додекафонию для "не курильщика, а нормального человека"? Разве  что в саундтреках к фильмам ужасов, а это очень маленькая ниша.
Из этого мой сугубо прагматический вывод: если есть отдельный специфический жанр, который строится по своим собственным правилам, которые принципиально отвергают классические правила, то я бы не стал пробовать применять классический анализ к этому жанру, а принятые в этом жанре правила - к анализу мейнстрима.

... и добавил:

eye, минус никак не за выражение "четвертая терция" - я-то понял суть сказанного, но получился оксюморон и смайлом я выразил удивление (он даже критики в себе не несёт), ведь гораздо проще называть тоны аккордов по интервалам от примы, а не считать терции
rocknrollplayer , но в данной ветке вопрос не в том, как проще, а как правильно, потому что это напрямую связано с пониманием и роли ноты, и функции аккорда. eye считает, что считать следует от примы, и собирается объяснить, почему именно. Я примерно предполагаю его аргументы, но мне интересно будет прочитать и обдумать. Со своей стороны я считаю, что, как правило , нужно учитывать  взаимосвязь между всеми тонами. И если в случае c add9 я еще не вполне уверен (у меня есть аргументы и за, и против), то 7/9 и его варианты я воспринимаю как цепочку терций. С этим непосредственно связано, почему add9 и 7/9; 6/9 и 13 могут и даже будут играть функционально разные роли.
Меня так учил руководитель моего джазового оркестра. ???

минус был за хамское сообщение:
Великолепно получилось. Я посчитал хамским ответом кривую косоглазую рожу в сочетании с моей цитатой, поэтому невежливо спросил, что конкретно не так, выражение или арифметика.
« Последнее редактирование: Февраля 10, 2021, 10:17:18 от detuned »

Оффлайн кок

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 51528
  • Репутация: +32537/-93
  • Слесарь-сборщик пентатоник
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #85 : Февраля 10, 2021, 10:23:06 »
Запощу сюда...сорри шо влез
На чём в самом начале(три синкопы) играется?

https://youtu.be/nmDDKq3DGws
Уши на работе...не пойму ???

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2243
  • Репутация: +696/-1828
  • Кот ДаВинчи
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #86 : Февраля 10, 2021, 11:50:16 »
в данной ветке вопрос не в том, как проще, а как правильно
...
И если в случае c add9 я еще не вполне уверен (у меня есть аргументы и за, и против), то 7/9 и его варианты я воспринимаю как цепочку терций.

На самом деле Сергей спросил, кто как слышит, а не как правильно :)
Но в предпоследнем сообщении я говорил не о вопросе, который он задал, а о именовании аккордовых тонов. Да, ступени аккорда 7/9 можно расположить по терциям. Но и в академических кругах, и в эстрадно-джазовых принято именовать тон не номером терции, а интервалом от первой ступени: терция, квинта, септима, нона. В любом обращении у нас уже не будет расположения по терциям, и как тогда называть 46 - "первая кварта" и "первая терция" ? Или мысленно перестраивать в основной вид и снова считать терции?

... и добавил:

кок, на гитаре ;D D#m-E-F# вроде бы
« Последнее редактирование: Февраля 10, 2021, 17:57:41 от rocknrollplayer »

Оффлайн detuned

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5025
  • Репутация: +1783/-74
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #87 : Февраля 10, 2021, 12:49:58 »
принято именовать тон не номером терции, а интервалом от первой ступени
Одними принято, другими не принято. Нечего говорить за всех. Человек с двумя консерваторскими образованиями из каких-то соображений научил меня иначе. Возможно, он считал, что так логичнее, возможно, что так будет понятнее. Когда я его увижу в следующий раз, спрошу.

Это не "номер терции", а объяснение в конкретном контексте структуры взаимосвязей между нотами аккорда. Слова "чистая 5 к тонике",  "+7 к тонике" и "9 к тонике" такой логической взаимосвязи между другими ступенями , кроме тоники, не описывают. Сadd9, если его взять так, как берут Алекс Лайфсон и Джон Петруччи, это не только "чистая 5 к тонике" и "большая 2 к тонике" (с моей точки зрения, не 2, а 9), но и два одновременно звучащих интервала в чистые квинты, что самым непосредственным образом сказывается на том, как звучит аккорд на перегрузе, при одновременном пропуске двух терций в промежутках, что тоже очень влияет на звучание.

В любом обращении у нас уже не будет расположения по терциям, и как тогда называть 46 - "первая кварта" и "первая терция" ? Или мысленно перестраивать в основной вид и снова считать терции?
Это не более чем демагогия, раздувание слона из мухи. Я уже объяснил, что именно имелось в виду в контексте. Это не термин, а объяснение на пальцах в контексте.
 
Но ок, можно ответить на существенную часть вопроса.
Прежде всего, вопрос "для какой цели". Для цели аранжировки, голосоведения, для разучивания песни, - там это просто низачем, и говорить не о чем.
Для цели функционального анализа большого значения не имеет, секстаккорд звучит или трезвучие. Играет роль строение аккорда, и там да, я всегда оцениваю, какие ноты входят и в каких они взаимоотношениях между собой. Не только от тоники, а между собой. Взять любое обращение в этом случае - а как еще я его должен анализировать? "вот тут нота на терцию вниз от тоники, а тут нота на кварту вверх от тоники"? Я не понимаю, что это мне даёт для понимания ни структуры, ни места аккорда в гармонии.
Удобство запоминания аппликатуры? Так анализ функции  тут ни при чем.

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2243
  • Репутация: +696/-1828
  • Кот ДаВинчи
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #88 : Февраля 10, 2021, 15:43:25 »
Слова "чистая 5 к тонике",  "+7 к тонике" и "9 к тонике" такой логической взаимосвязи между другими ступенями , кроме тоники, не описывают.
Но ведь и так тоже никто (точнее, подавляющее большинство) не говорит. Зато само название аккорда довольно точно описывает его структуру и взаимосвязи между звуками. "Большой мажорный септаккорд" - сразу ясно, что это мажорное трезвучие с большой септимой. И при желании можно упорядочить по терциям (б3-м3-б3).

Для цели функционального анализа большого значения не имеет, секстаккорд звучит или трезвучие. Играет роль строение аккорда
Здесь противоречие - как минимум, если говорить о классической гармонии. Потому что обращение аккорда имеет значение, и может менять его функцию. Например, тоническое трезвучие во втором обращении может выполнять функцию доминанты, у него даже специальное обозначение есть K46
И суть в том, что разные обращения как раз и имеют разное строение.

"вот тут нота на терцию вниз от тоники, а тут нота на кварту вверх от тоники"? Я не понимаю, что это мне даёт для понимания ни структуры, ни места аккорда в гармонии.
Но ведь я тоже говорю, что такой подход неудобен на практике, хоть и формально всё правильно описывает. Гораздо проще сказать "второе обращение" или "квартсекстаккорд".
Тогда почему же "вот тут четвертая терция от тоники" лучше объясняет взаимосвязь между нотами аккорда, чем просто "добавленная девятая ступень" ?

Оффлайн кок

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 51528
  • Репутация: +32537/-93
  • Слесарь-сборщик пентатоник
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #89 : Февраля 10, 2021, 16:13:33 »
rocknrollplayer,
Спс...разобрался
..по трезвучия так ...B...E...F# три аккорда.

... и добавил:

Главное не...пересинкопировать)))😁🖐️