Автор Тема: Не понимаю что делать с гаммами  (Прочитано 15363 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Иван Смирнов

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 52
  • Репутация: +5/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #60 : Января 27, 2021, 17:58:01 »
Kranick, спасибо! Вопрос не в использовании ладов, тем более сам eye разрешил - значит можно, а в необходимости их заучивать именно как лады, особенно в начале обучения. Понятно, что большинство использует лады, даже те, кто не знает нот. Вопрос в том, необходимо ли осознанно заучивать лады как лады или можно просто играть мажорную гамму, смещая акценты? Например, обыгрывать Dm7 нотами До-мажора, имея в виду, что целевыми нотами теперь являются основные ступени Ре-минорного септаккорда. Или я обязательно должен в этот момент осознавать, что я играю ре-минор с повышенной шестой ступенью? Для этого, опять же, сначала надо ещё выучить эту минорную гамму, как и другие минорные гаммы со всеми диезами и бемолями, которые в них присутствуют. Вроде бы получается то же самое, хотя для восприятия какой-то способ проще. Зачем усложнять, если в итоге получаем один и тот же результат? Наверное, есть какие-то нюансы, плюсы в основательном изучении ладов, но, возможно, вначале имеет смысл просто начать играть, используя какие-то относительно простые схемы и не заморачиваться изучением каждой ноты каждого лада. Конечно, в дальнейшем, когда будет опыта побольше и уровень понимания другой, дело дойдёт и до полного изучения ладов.

У меня есть курс, который Вы посоветовали. Я его когда-то посмотрел по-быстрому, записал в планы на будущее и благополучно забыл - к сожалению, до всего руки не доходят. Спасибо, что напомнили! У Фрэнка Виньолы  тоже есть хороший, на мой взгляд, курс по импровизации с использованием различных ступеней аккорда, как целевых нот.

https://www.youtube.com/watch?v=y5rdiTZP-KI&ab_channel=TrueFire
« Последнее редактирование: Января 27, 2021, 18:08:22 от Иван Смирнов »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #61 : Января 27, 2021, 18:28:27 »
Цитировать
Вопрос в том, необходимо ли осознанно заучивать лады как лады или можно просто играть мажорную гамму, смещая акценты?
А вообще речь идет об импровизации в каком стиле? Если грубо - блюз, рок, джаз или фьюжн?

Оффлайн Иван Смирнов

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 52
  • Репутация: +5/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #62 : Января 27, 2021, 18:33:55 »
eye, интересует, прежде всего, блюз и джаз, больше джаз.
« Последнее редактирование: Января 27, 2021, 18:52:54 от Иван Смирнов »

Оффлайн Kranick

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4669
  • Репутация: +1976/-10
  • против войны
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #63 : Января 27, 2021, 23:07:56 »
Иван Смирнов, я на первой странице давал линк на видео Дэвида Уолемана. Так он там рассказывает, что изначально осваивая лады задавался практически теми же вопросами, что и ты, и стандартные ответы не давали понимания как их применять на практике. Но соединив это все с гармонией (и он показывает как) пришло и просветление :)

Так что я б посоветовал все же это посмотреть. :)


http://youtu.be/wOw98Nw8Ml0

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #64 : Января 28, 2021, 00:38:00 »
eye, интересует, прежде всего, блюз и джаз, больше джаз.
Если блюз, то лады-гаммы не очень нужны, нужен лексикон, интонации.
Если джаз, то надо ориентироваться на аккорды, гармонию. Прежде всего аккордовые звуки и их обыгрывание. Так что все эти "блюзовые" и прочие арпеджио по аккордовым формам могут быть полезны.
Так же, как минимум, желательно знать натуральные мажор, минор, дорийский минор (фразы, основанные на нем играются от разных ступеней аккордов Дом7 , m7,  ø ), звукоряд мелодического минора (локрийский b4) для альтерированной доминанты. Пентатоника, само собой.
Дорийский лад очень важен - его можно играть на Доминанты от 5, b7, #9(и b9), на m7 от тоники, на m7-5 от его терцового тона. Но в чистом виде лад не играют - в него внедрены всякие опевания, хроматизмы, секвенции, арпеджио и тд.
Лучше всего взять за образец какого-то гитариста, который нравится - поснимать, проанализировать, как он играет.

Оффлайн Иван Смирнов

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 52
  • Репутация: +5/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #65 : Января 28, 2021, 02:26:32 »
Kranick, спасибо, посмотрю.
eye, спасибо, поснимаю.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #66 : Января 28, 2021, 18:20:48 »
Phrases Not Scales

https://www.youtube.com/watch?v=UST4NsW9pKU

Ну и вот "разговорное" видео по теме. Я даю  таймкод, где он на 15 минуте самую суть говорит, после "Итак"... )))  ... но ничего нового. 

https://youtu.be/LBit9oTcMPU?t=871
« Последнее редактирование: Января 28, 2021, 18:26:19 от eye »

Оффлайн Иван Смирнов

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 52
  • Репутация: +5/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #67 : Января 28, 2021, 22:15:40 »
eye, спасибо, посмотрел.

Оффлайн Kranick

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4669
  • Репутация: +1976/-10
  • против войны
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #68 : Января 30, 2021, 19:43:22 »
Иван Смирнов, кстати, вот буквально пару дней назад вышел прикольный стрим Джеффа. И там, судя по всему, можно найти ответ на твой вопрос относительно критичности осмысленного применения ладов. В частности на 14й минуте он говорит, что не знает такого способа мышления когда ты изначально думаешь «о, здесь буду играть миксолидийский», типа никто из его друганов так не делает (он был туровым гитаристом у кучи реально крутых ребят типа Роббена Форда или Девида Гриссома, так выборка у него вроде должна быть ничошная). Вместо этого применяется принцип «какой аккорд я обыгрываю». То есть все те же chord changes и blues arpeggios. Просто в процессе обыгрывания аккордов у тебя могут вставляться ноты характерные для того или иного лада, и какой-нибудь миксолидийский там появляется не потому что хочется миксолидийский, а потому что используемый в гармонии аккорд хорошо обыгрывается миксолидийским из-за наличия в нем характерных нот.


http://youtu.be/n6ZjTO0EMHg

Оффлайн Иван Смирнов

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 52
  • Репутация: +5/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #69 : Января 31, 2021, 11:19:54 »
Kranick, спасибо, посмотрел. Можно обыгрывать аккорды и последовательности разными способами. Изначально мой вопрос был не в том применять или не применять тот или иной лад и как его применять, а в том надо ли учить миксолидийский лад, например, как соль-мажор с пониженной седьмой ступенью или не заморачиваться и просто играть до-мажорную гамму от пятой ступени, то есть от ноты соль, при этом используя ступени соль-мажорного септаккорда, как опорные, целевые ноты - в результате получается тот же миксолидийский лад.

Я, как истинный перфекционист, скорее всего, выучу все эти ноты. Раньше, когда я читал книгу или смотрел фильм на английском, я старался перевести каждое слово, значение которого я не знал, хотя понимал, что это не всегда необходимо, что полезно также развивать навык понимания смысла из контекста. Сейчас смотрю перевод реже, так как непонятных слов уже стало гораздо меньше, да и надоело каждый раз смотреть что-то в словаре.

Есть такой способ изучения иностранных языков - надо выучить 10 000 предложений на языке, который изучаешь. Кто-то из музыкантов применял подобный метод, снимая и заучивая фразы и соло известных исполнителей. Конечно, не 10 000, но значительное количество. Например, Уэс Монтгомери, который снял все соло Чарли Корисчена нота в ноту. Наверное, он после этого мог уже импровизировать на приличном уровне, хотя вначале просто играл эти соло. Надо тоже начать снимать какие-то вещи. Возможно, это полезнее, чем заучивать лады, тем более я аудиал - я не могу представлять образы предметов, зато могу воспроизвести в голове звучание оркестра или когда не расслышу какие-то слова в фильме, я могу как бы мысленно перемотать пару-тройку раз фразу и понять, что было сказано. Кстати, переводить синхронно мне легче, чем последовательно. В общем, надо победить лень и начать заниматься. Наверное, я и сам знаю ответы на свои вопросы, просто, как и многие, ищу способ полегче.

... и добавил:

По блюзу мне нравятся курсы Robbie Calvo
https://www.youtube.com/watch?v=6yiNp-yqgec&ab_channel=TrueFire
https://www.youtube.com/watch?v=9QxANNzo3Sc&ab_channel=TrueFire
« Последнее редактирование: Января 31, 2021, 12:07:31 от Иван Смирнов »

Оффлайн Kranick

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4669
  • Репутация: +1976/-10
  • против войны
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #70 : Января 31, 2021, 16:02:04 »
Иван Смирнов, из описанного тобой действительно напрашивается, что у тебя нет дефицита в полезных советах :) Осталось только начать изучать  ;D

Вообще, развитие репертуара разученных тобой соло, рифов и ликов в итоге может дать больше чем заучивание ладов. Потому как оно помогает не только заучить гамму, но и понять как её применять в том или ином музыкальном контексте. Фразировка, динамика, сильные ступени, tension notes... - это все можно применять даже в пределах одного бокса пентатоники и будет круто звучать. Вот хороший пример Мэтта Скоффилда, где просто под клик метронома играет пентатонику, но делая акценты на нотах каждого из аккордов. Благодаря этому ты слышишь и фразы и гармонию которая могла бы быть в этом соло.


http://youtu.be/M1JM6KQffR0

Оффлайн Иван Смирнов

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 52
  • Репутация: +5/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #71 : Февраля 01, 2021, 10:13:34 »
Kranick, вот я сейчас как раз и изучаю то, как начать изучать :)

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2251
  • Репутация: +699/-1907
  • Кот ДаВинчи
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #72 : Февраля 01, 2021, 13:28:39 »
надо ли учить миксолидийский лад, например, как соль-мажор с пониженной седьмой ступенью или не заморачиваться и просто играть до-мажорную гамму от пятой ступени, то есть от ноты соль, при этом используя ступени соль-мажорного септаккорда, как опорные, целевые ноты - в результате получается тот же миксолидийский лад.
имхо, это опасное заблуждение. Несмотря на то, что, скажем, соль миксолидийский состоит из тех же нот, что и до мажор, организация самих звуков внутри этих ладов совершенно разная. А именно такая организация и определяет звучание, а не набор нот.
Когда я только начал знакомиться с ладами, я зацикливал аккорд, скажем, Фа мажор и импровизировал на основе до мажорной гаммы, наивно думая, что играю в лидийском. А по факту это звучало как до мажор поверх аккорда фа :)
Так что если хочется изучать лады, стоит "отвязаться" от ориентиров в виде мажорной или минорной гаммы и снимать побольше характерных фраз, учиться чувствовать, какие там опорные ноты, какие неустойчивые; характерные мелодические ходы и т.п.

Оффлайн Иван Смирнов

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 52
  • Репутация: +5/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #73 : Февраля 01, 2021, 15:05:11 »
rocknrollplayer, спасибо. Я имел в виду изучение ладов в начале обучения, когда какие-то более сложные варианты могут загрузить человека и в какой-то степени оттолкнуть от дальнейшего изучения. Можно же для начала, например, зациклить тот же фа мажор и импровизировать на основе мажорной гаммы, при этом снимать побольше характерных фраз, учиться чувствовать, какие там опорные ноты, какие неустойчивые; характерные мелодические ходы и т. п. А в дальнейшем, когда накопится опыт и улучшится понимание, заняться  более основательным изучением ладов. Я писал об этом выше. Наверное, важно выучить все ноты миксолидийского лада и знать, что это натуральный мажор с пониженной седьмой ступенью, что эта седьмая пониженная ступень обычно тяготеет вниз. Возможно, вначале можно как-то обойтись без досконального изучения всего этого, а просто начать играть, хотя бы обыгрывая аккорды на основе мажора. Импровизация и вообще музыка - это же как речь. Никто не даёт ученикам начальных классов Толстого и Достоевского. Существует какая-то методика постепенного овладения языком - от простого к сложному.

Может быть я преувеличиваю, конечно, лады - это не высшая математика, но относительно каких-то более доступных способов обыгрывания аккордов, наверное, подробное изучение каждой ноты каждого лада, какая ступень пониженная, какая повышенная и т. д. воспринимается новичком как что-то громоздкое и слишком времятрудозатратное в освоении. Есть же примеры, когда люди не зная теории и даже нот, отлично импровизируют и чувствуют все тяготения, устойчивые, неустойчивые ноты, характерные мелодические ходы и т. д. Зачем слишком грузиться в самом начале, когда хочется просто начать играть, хотя бы обыгрывая аккорды на основе мажорной гаммы и арпеджио?

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2251
  • Репутация: +699/-1907
  • Кот ДаВинчи
Re: Не понимаю что делать с гаммами
« Ответ #74 : Февраля 01, 2021, 15:41:01 »
Наверное, важно выучить все ноты миксолидийского лада и знать, что это натуральный мажор с пониженной седьмой ступенью, что эта седьмая пониженная ступень обычно тяготеет вниз.
довольно часто тяготеет вверх, очень распространенный ход bVII - I  :) только такое движение совсем уже не воспринимается как вводный тон в мажоре.

Может быть я преувеличиваю, конечно, лады - это не высшая математика, но относительно каких-то более доступных способов обыгрывания аккордов, наверное, подробное изучение каждой ноты каждого лада, какая ступень пониженная, какая повышенная и т. д. воспринимается новичком как что-то громоздкое и слишком времятрудозатратное в освоении. Есть же примеры, когда люди не зная теории и даже нот, отлично импровизируют и чувствуют все тяготения, устойчивые, неустойчивые ноты, характерные мелодические ходы и т. д. Зачем слишком грузиться в самом начале, когда хочется просто начать играть, хотя бы обыгрывая аккорды на основе мажорной гаммы и арпеджио?
Все верно, новичку не нужно сразу налетать на глубокое изучение ладов, гармонии. Я бы изучал все это "спирально": поснимал фразы, любимые риффы. Почитал бы о дорийском и миксолидийском ладах. На основе того, что удалось понять, снова анализировал бы фразы, риффы и т.д. Вот так постепенно будет и лексикон пополняться, и понимание теории расширяться