Голосование

Где тоника в бекинг треке?

Си-минор
5 (45.5%)
Фа-диез минор
6 (54.5%)

Проголосовало пользователей: 11

« предыдущая тема следующая тема »
Страницы: [1] 2 3 4 5 6 7 8 ... 11 [Дальше >>]   Вниз

Автор Тема: Ощущение устоя/тоники  (Прочитано 9402 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ironman82 Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 238
  • Репутация: +71/-1
    • KARIMOV-GUITAR.COM
Ощущение устоя/тоники
« : Февраля 28, 2019, 01:15:00 »
Господа. Сегодня возник спор с другом, очень опытным музыкантом. Спор меня мягко говоря ввёл в недоумение. Пока просто опрос:
Я прилагаю ссылку на стандартый бекинг трек:

https://youtu.be/K7Ue56xZc2E

Какой аккорд для вас ощущается тоникой?

И бонусом, представим себе ту же последовательность, но немного поменяем аккорды местами:
Bm - D - F#m - A.
Какая тоника теперь?
« Последнее редактирование: Марта 04, 2019, 20:59:39 от ironman82 »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Ощущение устоя/тоники
« Ответ #1 : Февраля 28, 2019, 02:03:40 »
Цитировать
Какой аккорд для вас ощущается тоникой? Никаких "модальных" дел, чисто по натуральному минору!
Если "никаких модальных дел", то это должна быть тонально-функциональная гармония. Но функции здесь полноценно не работают и любой аккорд можно представить тоникой. На каком основании тогда навязывается утверждение, что "никаких "модальных" дел"?

__|Bm | D  | A  | F#m |
(b)  i  -  bIII - bVII - v
(f#) iv - bVI  - bIII  - i
(A) ii   -  IV  -  I    - vi
(D) (vi  -   I -   V - iii )

Я бы отдал предпочтение параллельному мажоро-минору A/f# , то есть 2/3 варианту.

Оффлайн ironman82 Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 238
  • Репутация: +71/-1
    • KARIMOV-GUITAR.COM
Re: Ощущение устоя/тоники
« Ответ #2 : Февраля 28, 2019, 03:38:45 »
Цитата: eye от Февраля 28, 2019, 02:03:40
Если "никаких модальных дел", то это должна быть тонально-функциональная гармония. Но функции здесь полноценно не работают и любой аккорд можно представить тоникой. На каком основании тогда навязывается утверждение, что "никаких "модальных" дел"?

__|Bm | D  | A  | F#m |
(b)  i  -  bIII - bVII - v
(f#) iv - bVI  - bIII  - i
(A) ii   -  IV  -  I    - vi
(D) (vi  -   I -   V - iii )

Я бы отдал предпочтение параллельному мажоро-минору A/f# , то есть 2/3 варианту.


То есть как это любой??  :o
Тогда в последовательности Am - F - C - G тоже любой?? Или я 15 лет занимаюсь не тем?


« Последнее редактирование: Февраля 28, 2019, 03:43:19 от ironman82 »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Ощущение устоя/тоники
« Ответ #3 : Февраля 28, 2019, 09:02:39 »
Цитата: ironman82 от Февраля 28, 2019, 03:38:45
Тогда в последовательности Am - F - C - G тоже любой?? Или я 15 лет занимаюсь не тем?
Если вы не видите разницы между этими последовательностями, то может и не тем занимались )

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Ощущение устоя/тоники
« Ответ #4 : Февраля 28, 2019, 10:02:43 »
Цитата: ironman82 от Февраля 28, 2019, 03:38:45

То есть как это любой??  :o
Тогда в последовательности Am - F - C - G тоже любой?? Или я 15 лет занимаюсь не тем?
В последовательности Am - F - C - G аккорды которые входят только в параллельную пару тональностей С/a.
А ваша последовательность (транспонируем в ля)  Am-C-G-Em. Эти четыре аккорда входят как в пару С/а так и в пару G/e.

Оффлайн ironman82 Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 238
  • Репутация: +71/-1
    • KARIMOV-GUITAR.COM
Re: Ощущение устоя/тоники
« Ответ #5 : Февраля 28, 2019, 14:43:06 »
Причём тут "пары"? Неужели вы хотите сказать, что в этой последовательности нет чётких функций?

... и добавил:


Вот тут тоже 2 пары:
Am - C - F  -Dm.
Неужели тут не ля-минор по вашей же логике??
Должно быть что то ещё - форма, ритмика, в какой именно последовательности звучат аккорды. Я для этого и дополнил свой первый вопрос. Что скажете на этот счёт?


« Последнее редактирование: Февраля 28, 2019, 15:09:07 от ironman82 »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7771/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Ощущение устоя/тоники
« Ответ #6 : Февраля 28, 2019, 16:37:40 »
Цитата: ironman82 от Февраля 28, 2019, 01:15:00
Господа. Сегодня возник спор с другом, очень опытным мызыкантом. Спор меня мягко говоря ввёл в недоумение. Пока просто опрос:
Я прилагаю ссылку на стандартый бекинг трек:

Какой аккорд для вас ощущается тоникой? Никаких "модальных" дел, чисто по натуральному минору!

И бонусом, представим себе ту же последовательность, но немного поменяем аккорды местами:
Bm - D - F#m - A.
Какая тоника теперь?
Тоника Си в обоих случаях, на слух сомнений не вызывает вообще никаких (после прослушивания видео). Впрочем, и без прослушивания, если просто пробренчать сами аккорды в первых позициях — то же самое.

... и добавил:

Другой вопрос, что можно, видимо, запилить соло так, что тоникой станет что-то иное. Наверное :hmmm:
Но натуральный минор на то и натуральный, что с ним так можно поступить, имхо.
« Последнее редактирование: Февраля 28, 2019, 16:41:21 от MrLf »

Оффлайн ironman82 Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 238
  • Репутация: +71/-1
    • KARIMOV-GUITAR.COM
Re: Ощущение устоя/тоники
« Ответ #7 : Февраля 28, 2019, 16:54:43 »
Цитата: MrLf от Февраля 28, 2019, 16:37:40
Тоника Си в обоих случаях, на слух сомнений не вызывает вообще никаких (после прослушивания видео). Впрочем, и без прослушивания, если просто пробренчать сами аккорды в первых позициях — то же самое.

... и добавил:

Другой вопрос, что можно, видимо, запилить соло так, что тоникой станет что-то иное. Наверное :hmmm:
Но натуральный минор на то и натуральный, что с ним так можно поступить, имхо.

А во втором случае (Bm - D - F#m - A)? Какая тоника?

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7771/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Ощущение устоя/тоники
« Ответ #8 : Февраля 28, 2019, 17:00:11 »
Цитата: ironman82 от Февраля 28, 2019, 01:15:00
очень опытным мызыкантом
А он небось дополнил "про себя": Bm6 - D - Amaj7 - F#m, вот и оказался "в трёх диезах".

... и добавил:

Цитата: ironman82 от Февраля 28, 2019, 16:54:43
А во втором случае (Bm - D - F#m - A)? Какая тоника?
Тоже Си.

... и добавил:

Имхо, секрет в том, что ноты Соль в аккордах нету. В зависимости от того, будет ли она Соль бекар или Соль диез в соло, будет и ощущение тоники.
« Последнее редактирование: Февраля 28, 2019, 17:05:04 от MrLf »

Оффлайн ironman82 Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 238
  • Репутация: +71/-1
    • KARIMOV-GUITAR.COM
Re: Ощущение устоя/тоники
« Ответ #9 : Февраля 28, 2019, 19:26:57 »
Цитата: MrLf от Февраля 28, 2019, 17:00:11
А он небось дополнил "про себя": Bm6 - D - Amaj7 - F#m, вот и оказался "в трёх диезах".

... и добавил:
Тоже Си.

... и добавил:

Имхо, секрет в том, что ноты Соль в аккордах нету. В зависимости от того, будет ли она Соль бекар или Соль диез в соло, будет и ощущение тоники.


Ну это уже ближе к истине. Да, "математически" загвоздка именно в этом. Нет чётких указаний. Но при этом, по ощущениям должен почему-то доминировать один аккорд - либо си, либо фа-диез.
 Двух вариантов быть не может. В импровизационном мышлении правила и ограничения очень условны - что работает, то и правильно. Но вот в определении тональности - всё должно быть чётко.

Другу не понравился соль-бекар на фа-диез миноре.


... и добавил:

Хотя если прислушаться, автор минусовки вначале играет тему, и там эта ключевая нота звучит! По идее и тональность очевидна.
« Последнее редактирование: Февраля 28, 2019, 19:35:08 от ironman82 »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7771/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Ощущение устоя/тоники
« Ответ #10 : Февраля 28, 2019, 19:35:12 »
Цитата: ironman82 от Февраля 28, 2019, 19:26:57
Двух вариантов быть не может.
Имхо, ещё как может, и именно "по ощущениям". Ощущения — вещь не надёжная :) Зависят от слухового опыта, и от того, какие шаблоны являются привычными. Например, если человек джаз играет день и ночь, он минорное трезвучие может достраивает мысленно сразу до минорного трезвучия с секстой, например. Ему сыграли только один аккорд, а он уже услышал дорийский лад на его фоне. Bm=Bm6, поехали в дорийский Си, а это три диеза. А тут в конце ещё F#m и А подвернулись.

... и добавил:

Цитата: ironman82 от Февраля 28, 2019, 19:26:57
Хотя если прислушаться, автор минусовки вначале играет тему, и там эта ключевая нота звучит! По идее и тональность очевидна.
А ещё в конце минусовки Bm играют как заключительный аккорд, вроде ;D

Оффлайн ironman82 Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 238
  • Репутация: +71/-1
    • KARIMOV-GUITAR.COM
Re: Ощущение устоя/тоники
« Ответ #11 : Февраля 28, 2019, 21:42:03 »
Цитата: MrLf от Февраля 28, 2019, 17:00:11

... и добавил:
Тоже Си.

А у меня фа

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ощущение устоя/тоники
« Ответ #12 : Февраля 28, 2019, 21:43:59 »
Определение ладотональности, по крайней мере в классическом смысле, предполагает наличие мотивов и мелодии, с их развитием, цезурами и мелодическими кадансами. :) Не даром классические музыканты гармонизуют мелодию, а не наоборот пытаются запилить всё подряд на гармонию! :( Поэтому вопрос лишён всякого здравого смысла, так как речь идёт о "бэкинг-треке" для импровизации! Здесь можно себе представить много вариантов, но пока рано о чём либо говорить. :hmmm: Опять же у гитаристов не существует понятия фактуры, в связи с чем и задаются такие вопросы: " какая тональность у последовательности этих аккордов?". У последовательности аккордов самих по себе есть ярко выраженная тональность только в стандартах типа "цыганочки" или иного, что у всех на слуху!!! >:D

Приведённый пример хоть и сродни цыганочки, но предполагает много решений! Как самое очевидное напрашиваются параллельные ре мажор и си минор.  ???   

Оффлайн ironman82 Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 238
  • Репутация: +71/-1
    • KARIMOV-GUITAR.COM
Re: Ощущение устоя/тоники
« Ответ #13 : Февраля 28, 2019, 22:00:33 »
Цитата: Алиса84 от Февраля 28, 2019, 21:43:59
Определение ладотональности, по крайней мере в классическом смысле, предполагает наличие мотивов и мелодии, с их развитием, цезурами и мелодическими кадансами. :) Не даром классические музыканты гармонизуют мелодию, а не наоборот пытаются запилить всё подряд на гармонию! :( Поэтому вопрос лишён всякого здравого смысла, так как речь идёт о "бэкинг-треке" для импровизации! Здесь можно себе представить много вариантов, но пока рано о чём либо говорить. :hmmm: Опять же у гитаристов не существует понятия фактуры, в связи с чем и задаются такие вопросы: " какая тональность у последовательности этих аккордов?". У последовательности аккордов самих по себе есть ярко выраженная тональность только в стандартах типа "цыганочки" или иного, что у всех на слуху!!! >:D

Приведённый пример хоть и сродни цыганочки, но предполагает много решений! Как самое очевидное напрашиваются параллельные ре мажор и си минор.  ???   

К чему вся эта вода, если в конце таки указано "очевидное".
Я не задаюсь вопросом в данном случае. Для меня вариант очевиден. Это скорее опрос/приглашение к обсуждению. Но есть сомнения в спорных интересных моментах, где тоника не очевидна, или воспринимается по-разномо, взависимости от перемены мест аккордов. Но это будет след. вопрос.


Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7771/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Ощущение устоя/тоники
« Ответ #14 : Февраля 28, 2019, 22:23:24 »
Цитата: Алиса84 от Февраля 28, 2019, 21:43:59
Определение ладотональности, по крайней мере в классическом смысле, предполагает наличие мотивов и мелодии, с их развитием, цезурами и мелодическими кадансами.
Ну почему, прелюдии и этюды, содержащие исключительно аккорды переборчиками, вполне имеют ладотональности.
Страницы: [1] 2 3 4 5 6 7 8 ... 11 [Дальше >>]   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »