Форум гитаристов

_____ Вникать в подобное наукообразие у меня нет никакого желания. Потому попросил на пальцах объяснить мне в чем разница между мажорной гаммой и ионийским ладом. Напишите простое и понятное определение термина "лад". _____

Вот поэтому и все проблемы... Что желания вникать нет. Тем не менее писать на эту тему (в которой нет желания разобраться) все же есть. Вот это странно! То есть "я вам расскажу", во что не вникал, чего сам не понимаю! Очень Современный подход! )))

_____Потому попросил на пальцах объяснить мне в чем разница между мажорной гаммой и ионийским ладом.______

Вот так можно биологу задать вопрос: "Объясните на пальцах что такое рибонуклеиновая кислота?! И чем она отличается от лимонной! Только не умничайте, вникать мне не охота! На пальцах объясните, просто и понятно!!!!" ))))

Как вам объяснить разницу? То есть сначала вам рассказать что такое звук и натуральный гармонический звукоряд, что такое квинтовый ряд, пентатоника, диатоника, как из одноголосной модальности постепенно (через столетия эволюции музыкального мышления) стали образовываться тональные гармонические (аккордовые) конструкции, которые вылились в мажоро-минорную систему? Как это все НА ПАЛЬЦАХ объяснить? Для этого есть КНИГИ, которые желательно не только прочитать, но (и это самое главное!!! ))))  на слух все это "ощутить". 

Разница в том, что играя одноголосно ионийский лад, вы можете в любое время за опорный звук взять любую ступень лада (опевая их), тем самым у слушатель теряет силу тяготений в тональный центр. Основной признак модальности - ощущение временных тональных центров.

В мажоре же на какой ступени ни остановиться, какие бы секвенции ни обыгрывать в рамках лада, тонический аккорд в аккомпанементе всегда будет цементировать конструкцию и через аккомпанемент гармнические тяготения всегда будут чувствоваться.

Мажор (минор) явились следствием эволюции музыки, а именно переход от одноголосного и полифонического к гармоническому складу. А в ионийском ладу, если его сыграть гармонически  (аккордами) проявляется наибольшая функциональность, тяготения и логичность. Поэтому этот лад стал выделяться, стал наиболее распространен и, в конечном итоге, получил новое качество и название. А потом стал еще и системой отсчета, относительно которого делается музыкальный анализ и нотная запись.

_______ "Если учёный не может за пять минут обьяснить пятилетнему ребёнку, чем он занимается, то это не учёный, а шарлатан" Курт Воннегут________

Не ответите ли зачем люди в ВУЗах по пять лет учатся? И причем тут пример  ОБЩЕГО понятия, типа "деточка, играю я музыку" и КОНКРЕТНОГО музыкального элемента, достаточно сложного даже для человека, который этому уделил много времени?

______Я прочитал от корки до корки книгу Красинская Л., Уткин В. "Элементарная теория музыки"______  Я прочитал от корки до корки много учебников английского языка! А когда включаю даже детский мультфильм - ничего там не понимаю.)))  Музыку как и язык надо учить ушами, (так как это искусство звука), а не глазами.

Теория музыки имеет три компонента:
- математический (закономерности, пропорции)
- эстетический (сенсорика, ощущения, грубо говоря - мажор весело, минор - грустно)
- философский (мировозренческие понятия единства, изучение общих закономерностей через музыку)

Если третий компонент можно опустить, то первые два не могут изучаться отдельно. Так как теория музыки (а также гармония и т.д.) отвечает на вопрос "почему возникают те или иные ощущения от музыки?" и "математика" дает (пытается) дать ответ. И не всегда находит для этого понятные слова! Так как трудно описать словами понятие "например" тяготение доминанты в тонику, особенно для того, кто не понимает о чем речь! Поэтому сначала 1) идет звук, потом 2) анализ полученных ощущений как эстетику (как слушатель) на уровне приятно/неприятно, красиво/некрасиво. Через ощущения многие получают эмпирические знания, поэтому многие могут и без теории быть отличными музыкантами. Ведь для того, чтобы хорошо переваривать пищу совершенно не обязательно знать химические процессы пищеварительного тракта.   Но если кто-то хочет ПОНЯТЬ как это работает умом (а не только сердцем/ушами),  то переходит к 3) языку теории (математики).  Это именно на этом этапе мы находимся в данной теме. Только в такой последовательности идет изучение данного предмета. Если же вы будете искать ответы в книжках без звука (без примеров и конкретных анализов тех или иных музыкальных явлений), следовательно и без ощущений, то эти "знания" будут давать результат, который вы получили от прочтения "Красинская Л., Уткин В." от корки до корки.  То есть это вас не приблизит к понимаю ни лада, ни более сложных вещей, который там будут дальше.

Я прицепился к слову)), потому что это важнейшее понятие! Очень важное без которого нельзя двинуться дальше ни в гармонии, ни в изучении более сложных конструкций ладов. Я уверен, что лады все люди чувствуют априори. Поэтому играя любую гамму она в голове звучит как лад! И казалось бы все нормально! Но мы это ощущение должны разделить на количественную и качественную категорию. Иначе мы при общении не будем понимать друг друг друга.
 Лад это система где все звуки гаммы (звукоряда) имеют свое место и иреархию. Тоника центр, пятая ступень - наибольшее тяготение, максимальная неустойчивость, другие ступени несут в себе признаки устоя или неустоя. Поэтому слушая лад (даже просто играя от тоники как гамму без мелодии, уже чувствуем логику и системность.
Гамма же - звукоряд, это просто какой-то набор звуков, где между звуками нет связей и соподчинения. Из набора звуков из какой-то  гаммы, вы знаете, можно построить много разных ладов. Так на гамме диатоники от ноты ДО можно сделать семь ладов. И каждый будет иметь свою неповторимую краску и воспринимается слушателем совсем по-разному. Гамма одна, а настроений и ощущений получили семь! Поэтому некоторые дилетанты удивляются, как это на семи нотах (хотя их 12) столько музыки то сделали? ))) Потому что из них делаются разные лады и еще модуляции/отклонения и получается бесчисленное кол-во комбинаций. И каждая комбинация дает новые краски и ощущения. Звукоряд всего 12 нот!!! А сколько музыки написано!!! Вот в чем разница. Грубо говоря, из кучи кирпичей, которые свалены на стройплощадке,  можно построить много разных зданий. Если их соединить в особой комбинации, то получится одно строение, а если в другой, то другое. Так вот куча кирпичей это гамма. А упорядоченное строение, это лад. Это еще не дом, конечно. Это скорее его каркас. Домом он станет, когда лад примет форму мелодии - подъемы/спады во времени и упакуется в законченную форму как творческий акт музыканта. Поэтому если написать определение "гамма это лад"... то это все равно что строителю сказать, что "куча кирпичей, сваленых на стройке, это уже каркас здания". Но пока они в куче лежат они еще никакие не каркасы. Они ими станут  только тогда, когда эти кирпичи кто-то уложить в определенном порядке. И тогда люди увидят в этой конструкции что-то такое логичное, системное, а не просто хаос. И пока они так не сложены, это пока еще "звукоряд". А когда их сложат в определенном порядке, то только тогда "построят лад"... Как-то так.
Начать надо с изучения строения звука - гармонический звукоряд. Далее понятие квинтового ряда. То есть понять чем музыкальные звуки отличаются от шума. Далее трихорды/пентатоника. Потом расширяя квинтовый ряд получаем диатонику - натуральные лады. Вот квинтовый ряд собранный в одну гамму в пределах октавы это еще не лад. А ладом он становится я описал подробно выше. А далее, когда мы к нотам этого лада добавляем две терции, получаем гармоническую аккордовую фактуру. И это уже гармония изучает. Там наступает просто смерть! )))) Жизни не хватит, чтобы разобраться более менее во всем этом)))

Поэтому играя любую гамму она в голове звучит как лад!
...
(даже просто играя от тоники как гамму без мелодии, уже чувствуем логику и системность.

Так на гамме диатоники от ноты ДО можно сделать семь ладов. И каждый будет иметь свою неповторимую краску и воспринимается слушателем совсем по-разному. Гамма одна, а настроений и ощущений получили семь!

Взаимоисключающие параграфы.
"Играя любую гамму" из семи нот, который из семи ладов слышим? Которую из семи логик? Которую из семи системностей?

Но почему все это приводит нас к необходимости смены термина "лад" на "ладовый звукоряд" мне непонятно.

Речь всё это время шла о смене термина "гамма", а не "лад", в предложении "Лады – это гаммы, выведенные из мажорной гаммы".
Кстати, прислушаетесь советов, поменяете?

MrLf с вами как всегда приятно иметь беседу!!! Даже и отвечать не хочется... Если на этом уровне нет понимания о чем идет речь, то тут уже ничего не поможет)))) 

Для всех одаренных теоретиков и слухачей! ))) Придумал хороший пример!

Подходите к фортепиано! Перед вами белые и черные клавиши! Черные использовать не надо! Смотрим только на белые - это квинтовый ряд (7 квинт адаптированных к темперации), собранных в октавы - музыкальные звуки которые иногда называют белоклавишной диатоникой. Это звукоряд. Пальцем с закрытыми глазами ляпаем куда попало. Получится хаотичный набор звуков. Никакой логики слух не чувствует. Далее играем гамму от любой ноты. Одноголосно. По белым клавишам. Получится семь гамм. Если начинать играть гамму от одной ноты и на этой же ноте заканчивать, поиграть так пару раз, то слух будет настраиваться и определять начальную и конечную ноту  как тонику. Так устроен человек - слух ищет закономерности. Так возникает ладовое ощущение. Так гамма, благодаря тональному центру, который мы определили стала ладом. Но если мы взруг играя гамму от До возьмем и тормознемся на ноте, к примеру МИ. Через какое-то время слух примет ее за тонику. Слух будет уже фригийский лад ощущать. Так "гуляя" по нотам, ОДНОГО ЗВУКОРЯДА  останавливаясь на каких-то из них, опевая вокруг, т.е6 настраивая ее как центр получаем подобие модальной  музыки. Эти при одноголосном исполнении получается такой эффект.
Но при игре аккомпанемента (или баса) эта одноголосная  ладовость становится обманчива, так как второй рукой играя басовую ноту я могу все поменять. Вот вы играете гамму от ноты ДО. Вам кажется, что вы играете  ионийский лад. Звучит одноголосно как до мажор))). А я вот возьму в басу ноту РЕ, упрусь в нее,  и ваш лад  "до мажор" (через пару секунд адаптации слуха) - стал вдруг Дорийским минором. А если тонический аккорд, который цементирует лад  - ДО (в басу)  - МИ - СОЛЬ, то играй хоть локрийский лад (гамму от СИ) в соло до посинения он все равно будет ощущаться До-Мажором.

Вот чем гамма/звукоряд  отличается от лада. Играем гамму от СИ по белым клавишам и думаем, что эта гамма - локрийский лад! ))) А стоит в басу взять ДО (а лучше тонический аккорд) и определить тем самым тонику, благодаря чему в мозгу сразу образуются ладовые связи, то получится ДО МАЖОР.  Так что гамма это не лад. Это восходящее и нисходящий звукоряд. Ладом он станет тогда, когда мы определим тонику и настроим слух слушателя на нее.