Автор Тема: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд  (Прочитано 25921 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Small music tower

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4101
  • Репутация: +965/-27
  • я только учусь
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #270 : Декабря 17, 2015, 15:41:38 »
Не знал, что здесь такие батлы на тему гармонии "Пачки сиграет".
Решил тоже поучаствовать. Предлагаю на ваш суд свой анализ.

В песне используется всего 4 аккорда: C, D, Em. Am.
Предполагая, что каждый аккорд может быть тоническим, построил функциональную цепочку для первых 2-ух строк песни, которые вполне являются законченными музыкальными фразами, достаточными для анализа.

Получилось следующее:
D-Em-Am-C-D-Em-Am-C-D-Em

D
I-II-V-VII-I-II-V-VII-I-II
T-s-d-D-T-s-d-D-T-s
Am - минорная доминанта V ступени???
С - VII ступень в мажоре - это уменьшенное трезвучие должно быть, здесь обычное мажорное.


Am
IV-V-I-III-IV-V-I-III-IV-V
S-d-t-D-S-d-t-D-S-d
D- Мажорная субдоминанта 4-ой ступени???
Тем более, не типичный для минора оборот S-Dн(доминанта тогда гармоническая должна быть).


Em
VII-I-IV-VI-VII-I-IV-VI-VII-I
D-t-s-S-D-t-s-S-D-t
C - опять мажорная субоминанта IV ступени???

C
II-III-VI-I-II-III-VI-I-II-III
S-d-s-T-S-d-s-T-S-d
Нетипичное функциональное развитие для мажора d-s-T

В общем, в каждом варианте уж слишком нетипичные обороты.

Но тут я обратил внимание, на вполне пригодный типичный оборот C-D, что соответствует C(IV)-D(V) для мажора.
Для какой же тональности C и D являются мажорными аккордами IV и V ступени соответственно - для тональности G-dur!!!

Попробуем составить функциональную цепочку для исходя из того, что это G-dur.
V-VI-II-IV-V-VI-II-IV-V-VI
D-S-S-S-D-S-S-S-D-S

Что мы видим? Видим, что тоника в явном виду отсутвует!!! Не знаю, как вам но при прослушивании песни я тоже не наблюдаю, откровенных тяготений и разрешений.
Мы видим, что есть типичное для мажора внутри функциональное развитие субдоминанты: VI-II из более устойчивой субдоминанты(VI) в менее устойчивую(II).
Хотя потом опять идёт более устойчивая IV, чем II, но IV ступень далее образует типичный оборот С(IV)-D(V), что делает развитие вполне логичным.

Но вы спросите, а где же тоника, а тоники нет!!! Тоника сознательно завуалирована, что делает гармонию не такой стремительной в развитии.
Тонику заменяет аккорд VI ступени, который как известно как аккорд III ступени является не ярко выраженным носителем неустоя.
таким образом, заменим функцию S для VI на T и получим:
V-VI-II-IV-V-VI-II-IV-V-VI
D-T-S-S-D-T-S-S-D-T

И видим вполне типичное развитие для мажора: T-S-S-D-T -S-S-D-T
Где опять же T(VI)-S(II) - это начальное развитие из тоники в субдоминанту, а C(IV)-D(V) - субдоминанта в доминанту. Ну и соответственно D(V)-T(VI).


Для чего нужно было избавляться от тоники - для того, чтобы не было явных тяготений, вероятно в связи с нудно развивающейся мелодией,
когда многие фразы песни  поются на одной и той же ноте.
Фу..... :crazy:

... и добавил:

Кстати, кто-то вроде писал выше, что ощущает Ми как тонику.
Это как раз VI ступень. Думаю, что в отсутствии реальной тоники в окружении других неустойчивых ступеней, она как раз и ощущается тоникой.

... и добавил:

Гармонию кстати брал здесь:http://akkordy.su/noty-s-akkordami-k-pesne-pachka-sigaret-5560.jpg
Первая попавшаяся картинка в гугле.
Судя по ключевым знакам, это или a-moll или C-dur, но непонятно как быть с f# в D.
Тогда как в G-dur вполне даже законно.
« Последнее редактирование: Декабря 17, 2015, 16:22:12 от Small music tower »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #271 : Декабря 17, 2015, 16:29:16 »
eye, Дак Вы это уже доказали, и с Вами согласились.
Кто согласился, в чем? Дмитрий так и не смог услышать в качестве тоники Ля в вокальной теме.
Цитата: Дмитрий Малолетов
В мелодии стыкуется, но мыслится (у меня в голове))) как дорийская субдоминанта A и далее натуральный минор

Цитировать
Только Вы упорствуете в другом - Вы пытаетесь доказать что с новой гармонией остается та же самая песня. Но это не так.
С чего вы взяли, что я "упорствую" в этом?
Вы неадекватно трактуете чужие мотивы, поэтому попрошу не решать за меня.

Интересно, какая здесь слышится тональность? (Только не надо опять про Оганезова)
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Что касается аранжировщиков , то рок-группы шли в студию уже с готовым материалом. И технически студийные люди могли выполнять только технические задачи.
Дмитрий, скорее всего ты во всем прав, однако, насчет аргументов...
"рок-группы шли в студию уже с готовым материалом" - что это доказывает? На стадии записи черновика могли присутствовать  музыканты, вышедшие за рамки дворовых песен и слушающие англоязычный рок.
"Черновик альбома записывается с февраля по май 1988 года на портастудии «Yamaha MT-44D» в квартире Георгия Гурьянова"
Или почему гитаристу отказано в интеллекте и неспособности делать аранжировку осмысленно? Все-таки человек в музыкалке по виолончели учился, ноты знает ))


« Последнее редактирование: Декабря 17, 2015, 16:35:28 от eye »

Оффлайн Powerhand

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 524
  • Репутация: +34/-5
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #272 : Декабря 17, 2015, 16:45:34 »
eye,Я вас не оскорблял, по этому и Вы постарайтесь держать себя в руках, тем более что Вы модератор и должны подавать пример.

Вопли Видоплясова извратили чужую песню. Это не песня Цоя. Если такие мастера , как Жак Лусьер способны делать интерпретации, то ВВ делают то что получается (и не пытайтесь меня убедить в обратном).
« Последнее редактирование: Декабря 17, 2015, 16:51:32 от Powerhand »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #273 : Декабря 17, 2015, 17:00:05 »
eye,Я вас не оскорблял, по этому и Вы постарайтесь держать себя в руках, тем более что Вы модератор и должны подавать пример.
А в чем я вышел за рамки и оскорбил вас?

Оффлайн Powerhand

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 524
  • Репутация: +34/-5
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #274 : Декабря 17, 2015, 17:04:03 »
eye, Мы не будем выяснять отношений.  По этому будем считать , что инцидент исчерпан.  Если мы друг друга не поняли предлагаю обнулить взаимные претензии.

Оффлайн Small music tower

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4101
  • Репутация: +965/-27
  • я только учусь
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #275 : Декабря 17, 2015, 17:17:26 »
Получилось следующее:
D-Em-Am-C-D-Em-Am-C-D-Em

Em
VII-I-IV-VI-VII-I-IV-VI-VII-I
D-t-s-S-D-t-s-S-D-t
C - опять мажорная субоминанта IV ступени???

Судя по ключевым знакам, это или a-moll или C-dur, но непонятно как быть с f# в D.
Тогда как в G-dur вполне даже законно.

Мысль о том, что собственно e-moll - это параллельный минор для G-dur, заставила задаться вопросом, а почему при анализе Em она была отброшена.  ??? Ошибка в выводе что C - мажорная субдоминанта IV-ой ступени.
На самом деле - VI, что собственно в миноре и есть (мажорное трезвучие на 6-ой ступени минора)!!!
Тем не менее, оборот I-IV-VI-VII-I(t-s-S-D-t) не совсем понятный. По идее очень похоже на оборот гармонического минора s-Dгарм-t, но Dгарм - должен быть аккордом 5-ой ступени, а не 7-ой.
« Последнее редактирование: Декабря 17, 2015, 17:19:16 от Small music tower »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #276 : Декабря 17, 2015, 19:24:46 »
Small music tower   Вот оказыввется тоника уже Gdur ))) Я, честно говоря, даже не смог осилить пост и полностью понять о чем идет речь в длинном анализе)))))

eye, Дмитрий так и не смог услышать в качестве тоники Ля в вокальной теме.

Как можно услышать то, чего нет? ))) С первой фразы (вокала) все встает на место - песня поется в натуральном миноре.... Конечно, можно поиздеваться над гармонией и упаковать ее в любую диатонику, или пойти еще дальше.... дойдя до атональности (политональности))))) Но эти искусственные  ухищрения не имеют никакого отношения к авторской композиции.
А авторская мысль - три блатных аккорда, где вместо минорной доминанты делается оборот по гамме. Замените D на Bm (что как известно делается в миноре легко) и получите частушки)))) И никаких вопросов с тоникой вообще не возникнет.
« Последнее редактирование: Декабря 17, 2015, 19:26:55 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Small music tower

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4101
  • Репутация: +965/-27
  • я только учусь
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #277 : Декабря 17, 2015, 19:58:44 »
Small music tower   Вот оказыввется тоника уже Gdur ))) Я, честно говоря, даже не смог осилить пост и полностью понять о чем идет речь в длинном анализе)))))

Если кратко выводы. Только не тоника, а тональность. В качестве тоники выступает Em.
Цитировать
Но тут я обратил внимание, на вполне пригодный типичный оборот C-D, что соответствует C(IV)-D(V) для мажора.
Для какой же тональности C и D являются мажорными аккордами IV и V ступени соответственно - для тональности G-dur!!!

Попробуем составить функциональную цепочку для исходя из того, что это G-dur.
V-VI-II-IV-V-VI-II-IV-V-VI
D-S-S-S-D-S-S-S-D-S


Что мы видим? Видим, что тоника в явном виду отсутвует!!! Не знаю, как вам но при прослушивании песни я тоже не наблюдаю, откровенных тяготений и разрешений.
Мы видим, что есть типичное для мажора внутри функциональное развитие субдоминанты: VI-II из более устойчивой субдоминанты(VI) в менее устойчивую(II).
Хотя потом опять идёт более устойчивая IV, чем II, но IV ступень далее образует типичный оборот С(IV)-D(V), что делает развитие вполне логичным.

Но вы спросите, а где же тоника, а тоники нет!!! Тоника сознательно завуалирована, что делает гармонию не такой стремительной в развитии.
Тонику заменяет аккорд VI ступени, который как известно как аккорд III ступени является не ярко выраженным носителем неустоя.
таким образом, заменим функцию S для VI на T и получим
:
V-VI-II-IV-V-VI-II-IV-V-VI
D-T-S-S-D-T-S-S-D-T


И видим вполне типичное развитие для мажора: T-S-S-D-T -S-S-D-T
Где опять же T(VI)-S(II) - это начальное развитие из тоники в субдоминанту, а C(IV)-D(V) - субдоминанта в доминанту. Ну и соответственно D(V)-T(VI).


Для чего нужно было избавляться от тоники - для того, чтобы не было явных тяготений, вероятно в связи с нудно развивающейся мелодией,
когда многие фразы песни  поются на одной и той же ноте.

... и добавил:

Хотелось услышать "ругательства" от кого-нибудь в адрес моей теории.
« Последнее редактирование: Декабря 17, 2015, 20:03:02 от Small music tower »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #278 : Декабря 17, 2015, 20:15:35 »
Small music tower, А какие могут быть "ругательства" когда у вас тоника Em в тональности Gdur? ))))

Оффлайн Powerhand

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 524
  • Репутация: +34/-5
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #279 : Декабря 17, 2015, 20:17:25 »
Small music tower, Снимите, запишите нотами, расставьте цезуры и все вопросы отпадут сами.

Оффлайн Small music tower

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4101
  • Репутация: +965/-27
  • я только учусь
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #280 : Декабря 17, 2015, 20:17:48 »
Small music tower, А какие могут быть "ругательства" когда у вас тоника Em в тональности Gdur? ))))

То есть вы не согласны, что III и VI ступени могут выполнять роль тоники?

... и добавил:

Small music tower, Снимите, запишите нотами, расставьте цезуры и все вопросы отпадут сами.

Я уже провёл достаточно большую работу над анализом. Кстати, подобных разборов я в теме не нашёл.
Поэтому вместо того, что бы отсылать меня сделать ещё что-то, хотелось бы просто услышать, что именно в моём анализе неверно.
« Последнее редактирование: Декабря 17, 2015, 20:19:56 от Small music tower »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #281 : Декабря 17, 2015, 20:29:00 »
То есть вы не согласны, что III и VI ступени могут выполнять роль тоники?
Это не слишком хорошая формулировка. Аккорды III и VI ступени могут нести тоническую функцию в какой-то момент, но не "выполнять роль тоники". Я думаю, Дмитрия покоробила именно формулировка :)

... и добавил:

Small music tower, что касается самого анализа, имхо, черезчур надумано. Нет никакой необходимости искать там G-dur.
« Последнее редактирование: Декабря 17, 2015, 20:36:46 от MrLf »

Оффлайн Small music tower

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4101
  • Репутация: +965/-27
  • я только учусь
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #282 : Декабря 17, 2015, 20:37:42 »
Это не слишком хорошая формулировка. Аккорды III и VI ступени могут нести тоническую функцию в какой-то момент, но не "выполнять роль тоники". Я думаю, Дмитрия покоробила именно формулировка :)

"Тонический устой" - устроит?

Хотя если суть моего анализа не ясна  в связи с неточными терминами, ну что тут могу сказать.  ???

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #283 : Декабря 17, 2015, 20:46:23 »
Small music tower, Если вы разговаривая с водителем авто руль будете называть карбюратором, то не надо винить водителя в том, что он не понимает о чем вы говорите. ))) Для того, чтобы вас понимали надо грамотно выражать свои мысли. Лично я вообще не понимаю что вы хотите сказать))))

В джазе иногда делают анализ минорных вещей по параллельному мажору. Можно делать замены тоники (и других ступеней). Но зачем городить огород в песне на трех (на четырех) аккордах? Играется  отрезок гаммы и это стало какой-то жестью)) )))) Что же будет, когда попадется песня действительно со сложной ладовой структурой? Страшно подумать какой там будет анализ..... )) ))) ))

Вообще-то гармонический анализ делается для того, чтобы понять строение произведения. Именно с точки зрения автора. Я уверен, что Цой не только не думал о Gdur (тем более там даже такого аккорда нет), но не думал и о дорийском Ля, чему есть масса доказательств (его пение под гитару).
Все остальное субъективные эксперименты и личная трактовка. 

Аккорды песни (на вокальной теме):

Em Am C D Em
Am C D Em (крутится до начала следующего запева)

То есть вокальная партия начинается с Еm и оканчивается в Em. Как такую гармонию можно осмысливать по Ля минору, или по Gdur для меня полная загадка. ))))

Оффлайн Small music tower

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4101
  • Репутация: +965/-27
  • я только учусь
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #284 : Декабря 17, 2015, 20:49:06 »
Всё понятно, ни одного ответа по делу.
Одно растопыривание пальцев.
Тему покидаю.