Автор Тема: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд  (Прочитано 25973 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #255 : Декабря 17, 2015, 08:04:13 »
СуперГерман, Вот именно, возможно так и произошло)))) Цой(на репетиции)  начал петь вокальную мелодию с субдоминанты. То, что Цой мыслил именно по Em не подлежит сомнению. А вот гитарист, видя первый аккорд Am, возможно начал продумывать соло, взяв за тонику  Am. Проанализируйте соло вступления и вы увидите, что он обыгрывает Am. В результате слух (тренированный на лады, а не только на дворовые аккорды)))) может зацепиться за тонику A дорийского лада. 

Я думаю, что все это ладовое отклонение получилось случайно. Уверен, что это не было замыслом аранжировка (коих в рок тусовке и не было), так как хорошо представляю как эти песни делались))))  Люди на репетиции просто подхватывали солиста/автора и все интересное в спонтанном поиске вариантов, закреплялось. Вот так закрепилось на первой репетиции соло, а потом уже "привычка" стала фишкой песни.

eye Я конечно послушал примеры. И в моем сознании Е (домининанта по Аm) анализируется как отклонение в мажор на тонике. Настроиться на Am не получается даже если брать доминансептаккорд))) Возможно потому, что песня очень крепко сидит в сознании и выбить ее из устоявшегося каркаса не получается.

Оффлайн s-v-n

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 347
  • Репутация: +250/-2
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #256 : Декабря 17, 2015, 09:17:49 »
да просто Цой первую строчку начал петь раньше - не на Аm, а на Em... или даже на D7 (D???), и немного всё усложнил. послушайте сами, вторую строку в связке Am-C-D7-Em Цой поёт уже "как обычно", начав с Am. припев тоже на Am, финальный аккорд Am (пусть и с нотой D в басу). почему вдруг тональность песни Em не совсем ясно :hitrez: у Цоя много таких зацепок в песнях, для своего времени он был весьма продвинут.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #257 : Декабря 17, 2015, 11:30:18 »
s-v-n, почему вдруг тональность песни Em не совсем ясно

Ну вот )) ))) )) Три страницы обсуждения насмарку))))

Оффлайн Powerhand

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 524
  • Репутация: +34/-5
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #258 : Декабря 17, 2015, 11:39:19 »
Дмитрий Малолетов, Я как то просил Вас расписать подробно про фразировку. Сделайте подарок по Новый год, пожалуйста. Многие к своему удивлению узнают, что композиция делится на части и все они взаимосвязаны. Ну не может народ на слух определить где начало фразы, а где конец а уж про предложение и период и не подозревают. Покажите на примерах , как целое делится на части и   как эти части взаимосвязаны с тоникой и ладовыми функциями. На Вас надежда, как на авторитетного участника этого форума.

Кто "за!"  - поддержите меня.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #259 : Декабря 17, 2015, 11:53:14 »
И в моем сознании Е (домининанта по Аm) анализируется как отклонение в мажор на тонике. Настроиться на Am не получается даже если брать доминансептаккорд))) Возможно потому, что песня очень крепко сидит в сознании и выбить ее из устоявшегося каркаса не получается.
Тогда представляю, какой ересью кажется чье-то утверждение, что там тоника Ля )))
Однако сделаю последнюю отчаянную попытку - а если вообще убрать аккорд Ми и сделать Ля мажор? )))

http://rghost.ru/6pzzJjRfz   

(на всякий случай - по идее файл не обязательно скачивать - там на rghost - внизу есть плеер. Правда он на телефоне в Хроме у меня не работает).

Цитировать
Ну вот )) ))) )) Три страницы обсуждения насмарку))))
ну, не читают люди обсуждения

s-v-n, есть запись первого исполнения этой песни Цоем просто под гитару и там понятно, что это Em. Там нет вступления, немного другая гармония и в конце Ми минор. Деваться некуда.

Цитировать
Уверен, что это не было замыслом аранжировка (коих в рок тусовке и не было), так как хорошо представляю как эти песни делались))))
Но насчет того, что "аранжировщиков не было" не уверен. Не то ,чтобы аранжировщик специально работал, но там при записи в студии тусня была и тусовались достаточно продвинутые музыканты, которые могли "приложить руку", просто предложить. Просто иначе трудно объяснить нарочитый аккорд Ля в конце в студийной версии, при том что сам Цой его не понял, судя по дальнейшим живым исполнениям.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #260 : Декабря 17, 2015, 12:51:45 »
eye, Гармонизация, приведенная по ссылке, не стыкуется с мелодией.  Ни в проигрыше, ни в запевах/припевах. Единственный приличный оборот A C D E. Часто в фирменных минорных песнях (в дорийском) идет разрешение в параллельный мажор. И данный гармонический оборот функционально представляется, как дорийская субдоминанта, потом уход в натуральный минор (этот прием я сделал пару страниц до этого в своем демо). Ну и разрешение в мажорную тонику, которая никак не ассоциируется с доминантой к Ля.
(Понятно, что все сугубо ИМХО)

Что касается аранжировщиков , то рок-группы шли в студию уже с готовым материалом. И технически студийные люди могли выполнять только технические задачи. В творческие процессы они не могли лезть. Так что на мой взгляд это просто стечение обстоятельств - надо было придумать соло во вступлении и гитарист его придумал, обыгрывая Am)))) И так и прилипло. И в студии и на концертах и исполнялся этот вариант.

П.С. Еще раз хочется повториться, что если из песни убрать вступление, а начать сразу вокальную партию (которая начинается с Em (первая фраза запева) и Em заканчивается, причем, что в запеве, что в припеве), то вообще в этой предельно простой песне вопросов каких-то не возникло.

Powerhand Я думаю, что любой музыкант способен услышать строение музыки (на уровне где там вступление, припев/запев, бридж, кода и т.д.). Во всяком случае в песенном жанре это не сложно. Достаточно просто анализировать известные песни и как сделана аранжировка (в плане построения и развития частей).
« Последнее редактирование: Декабря 17, 2015, 14:03:22 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн СуперГерман

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 892
  • Репутация: +429/-39
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #261 : Декабря 17, 2015, 13:39:39 »
Ну вот )) ))) )) Три страницы обсуждения насмарку))))
ну, не читают люди обсуждения

И не только обсуждения, но даже личные сообщения, невзирая на способность производить собственноручно море буквенной ереси на пустом месте. :puke-puke: :val:

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #262 : Декабря 17, 2015, 13:53:05 »
eye, Гармонизация, приведенная по ссылке, не стыкуется с мелодией.  Ни в проигрыше, ни в запевах/припевах.
Во вступлении - возможно, хотя спорно - низкая третья, особенно если ее правильно интонирует вокалист часто используется. Но не буду спорить - вступление зацепил просто, потому что оно было в миди файле.
Но что не стыкуется с мелодией в запевах/припевах?:
(нажмите чтобы показать/спрятать)


... и добавил:

И не только обсуждения, но даже личные сообщения, невзирая на способность производить собственноручно море буквенной ереси на пустом месте. :puke-puke: :val:
Ну читать или не читать личные сообщения - это личное дело каждого.

А кто производит "море буквенной ереси на пустом месте"?

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #263 : Декабря 17, 2015, 14:06:15 »
eye, В мелодии стыкуется, но мыслится (у меня в голове))) как дорийская субдоминанта A и далее натуральный минор, с изюминкой - разрешение в мажорную тонику. Песня в таком виде уже отдает фирменным посылом. Это можно ожидать от RHCP, но не от наших рокеров)))) В таком виде песню бы не запел народ, который понимает только крайне простые (даже примитивные) конструкции.

П.С. Нестыковка имеется ввиду не гармоническая фальшь, а стилевое усложнение гармонии, которая уводит песню в другой формат. Из народно-дворового в аранжировочно-профессональный, где все сложно и требует напряга мозга.

Я заметил, что даже легкие модализмы у нашей публики воспринимаются как чужеродные элементы! ))) )))))
« Последнее редактирование: Декабря 17, 2015, 14:09:49 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #264 : Декабря 17, 2015, 14:12:09 »
eye, В мелодии стыкуется, но мыслится (у меня в голове))) как дорийская субдоминанта A и далее натуральный минор, с изюминкой - разрешение в мажорную тонику. Песня в таком виде уже отдает фирменным посылом. Это можно ожидать от RHCP, но не от наших рокеров)))) В таком виде песню бы не запел народ, который понимает только крайне простые (даже примитивные) конструкции.
Сейчас разговор уже не об этом - не о том какая там тональность и что лучше "для народа быдло-ватника". С этим разобрались.
Просто я пытаюсь помочь тебе услышать эту мелодию в тональности Ля и доказать, что эта мелодия вокруг Ми  может существовать при тонике Ля (пусть не у Кино, а у Нирваны или РХЧП).
« Последнее редактирование: Декабря 17, 2015, 14:13:58 от eye »

Оффлайн Powerhand

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 524
  • Репутация: +34/-5
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #265 : Декабря 17, 2015, 14:17:05 »
eye, Дак Вы это уже доказали, и с Вами согласились. Только Вы упорствуете в другом  - Вы пытаетесь доказать что с новой гармонией остается та же самая песня. Но это не так. Вы, новой гармонией ломаете весь колорит композиции. Делаете пародию, как Левон Оганезов.

 У Цоя есть "развеселенькая песня"  - "Когда твоя девушка больна" поэкспериментируйте на ней.

Оффлайн СуперГерман

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 892
  • Репутация: +429/-39
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #266 : Декабря 17, 2015, 14:58:32 »
Ну читать или не читать личные сообщения - это личное дело каждого.

А кто производит "море буквенной ереси на пустом месте"?

Когда человек пользуется определёнными социальными привилегиями и повышенными полномочиями, то кроме своего "личного дела" он обязан не забывать и о своей повышенной моральной ответственности перед каждым обратившимся к нему лично человеком, а не замыкаться на собственной мнительности.

Море ереси, и не только буквенной, кроме Вас, горазд, к сожалению, производить любой выходец из, как вы сами написали, "народа быдло-ватника", - стоит только получить ему немного власти.  :nap::shit-shit:

Оффлайн s-v-n

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 347
  • Репутация: +250/-2
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #267 : Декабря 17, 2015, 15:06:41 »

s-v-n, есть запись первого исполнения этой песни Цоем просто под гитару и там понятно, что это Em. Там нет вступления, немного другая гармония и в конце Ми минор. Деваться некуда.

ключевое слово "там" ;)
это нормальное явление когда творческий человек несколько раз переделывает своё произведение. вон вроде даже под Джокондой другую картину нашли, что теперь её обдирать - до "первоисточника"?... начал петь на Еm - этот аккорд и поставил, что тут удивительного - может искал ещё "то самое", кто знает...
Еm это ведь точно две точечки на втором ладу?  :hmmm:

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #268 : Декабря 17, 2015, 15:39:11 »
eye, Я все пытался услышать в Ля, но у меня не получается))) Возможно я еще не так натренировал ладовый слух, чтобы находясь в тональности, легко переключаться и слышать ладовые отклонения)))

Оффлайн paradeigma

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 273
  • Репутация: +10/-0
  • Музыка -язык чувств (с)
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #269 : Декабря 17, 2015, 15:41:16 »
 :)