Форум гитаристов

Если спеть мелодию без аккордового аккомпанемента, то очевидно  получается ионийский лад. Тональный центр «Е» по разрешению неустоев чувствуется сразу. Особенно в припеве, где оборот движения из доминанты в тонику не оставляет малейших сомнений. Дорийский лад в мелодии ощутить у меня никак не получается  (даже при усилии и желании).

А Вы точно именно эту песню слушали? Речь была о "Пачке сигарет".

А Вы точно именно эту песню слушали? Речь была о "Пачке сигарет".

подозреваю, Дмитрий имел ввиду эолийский, а не ионийский.
но гармония имеет решающее значение и в том числе в интерпретации мелодии. так можно и one note samba, и какой-нибудь stripsearch рассматривать без аккордового аккомпанемента (и прийти к неверным выводам)

>> Дорийский лад в мелодии ощутить у меня никак не получается  (даже при усилии и желании).
даже в мелодии вступления? вы третью ноту мелодии слышите как какую ступень?

Осталось понять, какую песню слушал многоуважаемый Глаз (ака Eye)     

Дмитрий Малолетов,  Позвольте напомнить с чего началось наше мирное обсуждение этой песни. Все началось с моей реплики:
"Ведь до абсурда доходит: услышал какой-то умник песню "Пачка сигарет", выдернул мелодию проигрыша из контекста  и утверждает, что это дорийский минор! Хотя песня как была в натуральном ми миноре, так и осталась."

Проблема заключается  в том, что некоторые деятели пытаются натянуть теорию на любой феномен выдернутый из контекста и вместо целостного анализа предлагают дробный подход.

Вы предлагаете Am заменить на A и придать Ми-минору дорийский колорит -замечательная идея. Но мои оппоненты ждут другого -  они ищут доказательств того, что  эта песня вся написана в Ля -дорийском.

Powerhand,  Это понятно.... ))) Все мои гармонические эксперименты показаны только для того, что только тоника "E" позволяет так "издеваться" над гармонией и при этом у слуха не возникает никакого гармонического дискомфорта.  Попытка сделать такое на тонике "А" не приведут к подобным результатам. Получается совсем другая песня!

eye
Доказательство № 1
Чтобы без "шулерства" заменим слово "монодия" на "одноголосие". ))) И для проверки упакуем мелодию в монодийную (одногосную) структуру, как это делалось нашими предками)))   И в этой структуре попытаемся  поиграть мелодию на тонике "А" и послушать что  получится. Конец фразы запева приходит в секунду)))) (то есть в ноту "В").
А потом поиграть на тонике "Е" и почувствовать разницу)))) На тонике А получается просто другая песня.) ))) ))) )))

Доказательство №2
Давайте попытаемся поменять гармонию Аm дорийского, поменяв аккорды из этого лада с опорой на тонический устой (где Ля тонический центр). И сыграем сверху оригинальную мелодию. И получим массу нестыковок. Изменяя гармонию в Еm (выше примеры) никаких нестыковок нет.
(Сергей. Надо поменять не один аккорд, а любые аккорды из лада так или иначе должны работать на мелодии. И никаких твоих примеров я от тебя не слышал)

Доказательство № 3 Если бы эта вещь была написана англичанином (где глубокие корни ладовой музыки), или ее написал серьезный композитор, то можно было бы подумать, что это некий замаскированный ладовый элемент. Но зная музыкальную лексику Цоя, его гармоническое мышление, учитывая народно-дворовый жанр, где априори все делается просто и понятно для миллионов далеких от музыки людей, ответы надо искать (даже если есть сомнения) в самых простых решениях. Как может быть дорийский лад? Какие секунды в мелодии? Когда на одной попевке читатется полурэп!

По поводу вступления, то: во-ервых, песня это мелодия вокалиста. Именно она есть песня, которая и анализируется. Что там играет гитарист во вступлении (и других соло) не важно, так как он тупо строит свои "пассажи" на аккордах (последовательности). Если бы они договорились взять первый аккорд Adur, то и гитарист бы обыгрывал его. Но даже в оригинальном виде партия обычный минор. Никакого дорийского лада там и близко нет, так как разрешение идет в четко фокусированный тональный центр, который особо проявляется в самой мелодии вокалиста.
Что касается коды, то во-певрвых, есть масса примеров, когда песня оканчивается на субдоминанте. Это создается для незаконченности мысли. Говорить о последнем аккорде надо в конце мелодической фразы. А что в припеве, что в запеве,  разрешение идет в "МИ"


Если у кого-то создается ощущение, что песня "Пачка сигарет" написана в Ля миноре дорийском, то тут возможны два варианта.
1) Человек увлечен гармонией, зашел слишком далеко в познании предмета и в любых (даже самых примитивных) вещах пытается найти интересную изюминку.  Как Лобачевский, которому дали для анализа равнобедренный треугольник и он его описывает в своем искривленном пространстве через интегралы)))) Слава богу теория музыки это не математика, и трактовать элементы можно как угодно. ))))

2) Человек только начинает изучать теорию/гармонию и пытается притянуть за уши новые изученные элементы, дабы получить удовлетворение от процесса.... ))) )) )))) )

Я уверен, что у тебя, Сергей, как раз первый случай. Ты слишком глубоко копнул эту песню, которая строится на минорной дворовой попевке, не более. Много частушек начинается с субдоминанты.

П.С. Сергей! Слово "шулерство" подразумевает умышленное искажение фактов, с целью получить какие-то преимущества/дивиденды.... Ты в отношении к моим постам их высказал уже дважды. Скажи, тебе самому (как модератору, который показывает пример достойного поведения) приятно вводить такие обороты к оппонентам? )))))))) Или привычка уже стала второй натурой? Я просто давненько тут не был и отвык от такой лексики)))

Или привычка уже стала второй натурой?

Это натуральный минор во всём виноват! Он вспоминает, что он эолийский. И про тонику забывает постоянно. А если ещё и минорную доминанту забыли взять — всё, пиши пропало

Вообще, дискуссия весьма показательна. Оказывается, высокоразвитый и натренированный слух человека, ещё и серьёзно увлечённого музыкальной теорией (это собирательный образ, я никого конкретно не имею в виду), не позволяет однозначно определить тонику дворовой песни. Жизнь прекрасна и удивительна Где же ты, ладовое чувство?

И еще. Если Цой такой простой "народный" парень и тональность Em, то с какого испугу он в конце взял Ля?

Песня вымучена, буквально "высосана из пальца". К сожалению такие музыканты как Цой многое делают для разнообразия -"чтоб было" . Цоя мало? - У Битлз полно песен, части которых, буквально притянуты за уши друг к другу. В этом плане познавательно послушать их репетиционные записи. Одной гениальностью тут не объяснишь, как рождаются композиции вроде "I Me Mine". Надо признать, что очень много музыки создано механически, путем переставления пальцев.