Автор Тема: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд  (Прочитано 25919 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #195 : Декабря 13, 2015, 23:57:42 »
>> И почему Ваше слышание правильнее  тех , что слышит МИ минор и для которых Ам - это субдоминанта
покажите пример песни (или чего угодно), которая заканчивается на субдоминанте
И куплет, и припев заканчиваются на Em. Всё остальное частности.

Оффлайн yankeedudlizz

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1175
  • Репутация: +73/-65
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #196 : Декабря 14, 2015, 00:11:33 »
MrLf, детский сад какой-то. ПЕСНЯ на чем заканчивается?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #197 : Декабря 14, 2015, 00:19:36 »
Powerhand
Вы рассуждаете  в терминах функциональной классической гармонии. Тогда где там доминанта? Почему композиция начинается и заканчивается (по вашему) на субдоминанте?
Как может быть "банальной" субдоминанта в гармонии, где нет определенных функций? 
Может быть для вас это новость, но не любая гармония состоит из классических SDT. Функция Доминанты именно и заключается в том, чтобы указать на тонику. В данной гармонии нет доминанты, а значит и функциональность там ослаблена или вовсе не работает.

Поэтому говорить о "банальной субдоминанте", это значит не совсем разбираться в вопросах гармонии, выходящей за рамки школьного курса (то есть за рамки классической гармонии).

Цитировать
И почему Ваше слышание правильнее  тех , что слышит МИ минор и для которых Ам - это субдоминанта?
Во-первых, покажите мне кого-нибудь в этой теме, кто написал "я слышу Ми как тонику".
Никто, включая Вас.
Например, MrLf,  написал "Не могу себе представить в "Пачке сигарет" аккорд Am тоникой, ни в куплете, ни в припеве.", но при этом он не пишет, что слышит Ми как тонику.

Во-вторых, обратите внимание, что я не утверждал, что мое слышание "правильнее".  Наоборот, я писал о том, что так слышу я, не навязывая, что это единственно правильный ответ. Хотя честно говоря, сам я уверен в своей правоте, а потому предполагаю, что слышащие люди воспримут данную гармонию также. Хотя всякое бывает...
Интересно, что сказал бы Дмитрий Малолетов.

В отличии MrLf, который не может что-то услышать, я могу заставить себя услышать тоникой не только Ля, но и Ми.
Однако при первом прослушивании на предмет определения тональности я естественным образом спел тоникой Ля.  Так что дело не в теоретизировании, а в слухе. Я в своем слухе уверен - он меня не подводил.
Чтобы настроиться на Ми, как тонику, мне придется постараться.

А как вы определяете тонику?

Следующий довод. По опыту я знаю, что если для тональности Ми минор выбрать в качестве горизонтальной пентатонику Am звучать будет очень плохо. Но если в Ля миноре использовать помимо пентатоники Ля так же Ми минорную, то она будет подходить (хотя и придавать своеобразное звучание). Это легко объясняется получающимися интервалами и надстройками для тоники, но не об этом речь.
Так вот, в пачке сигарет мы имеем именно такой расклад - подходят обе пентатоники, хотя Ля минор ложится лучше.

Цитировать
Это , как раз Вы готовы в угоду неким "теоретизированиям" обозвать банальную субдоминанту  Дорийским ладом.
Смотрите, вы опять мне что-то приписываете, при чем категорично. На основании чего?

Цитировать
И куплет, и припев заканчиваются на Em. Всё остальное частности.
Ваша гипотетическая тоника приходится на слабое время.
А песня заканчивается на Am на сильном времени.
Выше так же отмечалось, что в мелодии есть квартовый затакотвый скачок мелодически утверждающий тоникой Ля.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #198 : Декабря 14, 2015, 00:20:36 »
MrLf, детский сад какой-то. ПЕСНЯ на чем заканчивается?
ПЕСНЯ заканчивается на Em.

... и добавил:

Например, MrLf,  написал "Не могу себе представить в "Пачке сигарет" аккорд Am тоникой, ни в куплете, ни в припеве.", но при этом он не пишет, что слышит Ми как тонику.
Я слышу Ми как тонику.
« Последнее редактирование: Декабря 14, 2015, 00:23:14 от MrLf »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #199 : Декабря 14, 2015, 00:24:23 »
yankeedudlizz, видимо MrLf считает, что песней назывется тот участок, где поют, а все остальное к песни отношения не имеет.
А следовательно и к тональности песни отношения не имеет. ))))

... и добавил:

Я слышу Ми как тонику.
Какие еще ступени вы слышите в вокальной мелодии?
« Последнее редактирование: Декабря 14, 2015, 00:29:30 от eye »

Оффлайн yankeedudlizz

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1175
  • Репутация: +73/-65
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #200 : Декабря 14, 2015, 00:28:30 »

Оффлайн Powerhand

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 524
  • Репутация: +34/-5
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #201 : Декабря 14, 2015, 05:47:41 »
yankeedudlizz, Песня может закончиться на чем угодно. Например , довольно популярна концовка в минорных песнях на тонике одноименного мажора. Из этого не следует, что песня написана в мажоре.

Разберите фразировку "Пачки сигарет" (конечно же, если ВЫ вообще в курсе, что это такое)) И Вы,  к своему удивлению обнаружите, что мелодия хоть в проигрыше, хоть в куплете хоть в припеве стремится разрешиться в Ми.

Вообще (это мое сугубо личное мнение) музыкальное образование надо начинать с синтаксиса, что-бы ученик явно слышал устои во времени. Тогда не будет возникать "гармонических иллюзий", композиция будет восприниматься цельно и "дорийские куски гармонии" не будут забивать уши.

eye, Хороший аргумент про доминанту, да -там нет доминантсептаккорда от ноты Си. И что??? Из этого следует ровным счетом то, что ее функцию выполняют другие аккорды. В этом прелесть этой песни, что нет явных цыганско-блатных тяготений через доминантсептаккорд. Но не более.

А вот Ваша фраза "Ваша гипотетическая тоника приходится на слабое время." просто удивляет. Получается, что это Вы оперируете аргументами первого класса музыкальной школы.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #202 : Декабря 14, 2015, 09:50:24 »
Во-вторых, обратите внимание, что я не утверждал, что мое слышание "правильнее".
...
В отличии MrLf, который не может что-то услышать, я могу заставить себя услышать тоникой не только Ля, но и Ми.
Однако при первом прослушивании на предмет определения тональности я естественным образом спел тоникой Ля.  Так что дело не в теоретизировании, а в слухе. Я в своем слухе уверен - он меня не подводил.
Это и есть совершенно откровенное утверждение, что чьё-то слышание "правильнее", причём с опусканием оппонентов :) Я нисколько не обижаюсь, но читать смешно :)

Аргументацией здесь может быть только тщательный анализ формы и последовательностей аккордов.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #203 : Декабря 14, 2015, 11:44:04 »
Песня может закончиться на чем угодно.
Подкрепите примерами, когда песня заканчивается на субдоминанте.
Цитировать
yankeedudlizz, Например , довольно популярна концовка в минорных песнях на тонике одноименного мажора. Из этого не следует, что песня написана в мажоре.
Плохой пример, т.к. это подмена понятий. Тоника при разрешении в мажор при этом ведь сохраняется, изменяется только наклонение.

Цитировать
Разберите фразировку "Пачки сигарет" (конечно же, если ВЫ вообще в курсе, что это такое)) И Вы,  к своему удивлению обнаружите, что мелодия хоть в проигрыше, хоть в куплете хоть в припеве стремится разрешиться в Ми.
И что это доказывает?
Да, "стремится разрешиться" в квинтовый устой. Это что - такая редкость?
Но есть разрешение и в Ля. Ля и Ми - это основные устои лада.
Например, в Мурке опевается 5я ступень, но это не значит, что она тоника.
Проанализируйте большое количество минорных песен и вы обнаружите, что 5я ступень занимает первое место в качестве начала мелодии или опорного звука, вокруг которого строится мелодия (а для мажора это - 3я ступень)
Гораздо сложнее найти песню, которая бы долго топталась на тонике. На квинте - много. Вот беру песенник, смотрю песни, начинающиеся с 5й ступени: Утро туманное, Во поле березка стояла, Очи черные, Надежда - мой компас, День Победы, Журавли и тд.

Цитировать
Вообще (это мое сугубо личное мнение) музыкальное образование надо начинать с синтаксиса, что-бы ученик явно слышал устои во времени. Тогда не будет возникать "гармонических иллюзий", композиция будет восприниматься цельно и "дорийские куски гармонии" не будут забивать уши.
Смешно читать (с)
Цитировать
да -там нет доминантсептаккорда от ноты Си. И что??? Из этого следует ровным счетом то, что ее функцию выполняют другие аккорды.
Это ваши фантазии.
Что Вы еще знаете о функциональной гармонии? ))
Цитировать
А вот Ваша фраза "Ваша гипотетическая тоника приходится на слабое время." просто удивляет. Получается, что это Вы оперируете аргументами первого класса музыкальной школы.
Вы сами себе противоречите - сначала "Вообще (это мое сугубо личное мнение) музыкальное образование надо начинать с синтаксиса", а потом "Вы оперируете аргументами первого класса музыкальной школы."
Может кому-то не мешало бы посетить первый класс музыкальной школы...
И что, во втором классе муз.школы понятие сильного и слабого времени отменяется?
Или вам процитировать консерваторские учебники, где при определении устоев в ладовой музыке сильное и слабое время является одним из основных факторов?

Не вижу смысла продолжать данную дискуссию, так как каждый останется при своем мнении (наверное, если слух заточен под натуральный минор, то ничего другого он скорее всего не услышит). Но важен факт - это вовсе не столь однозначный случай, чтобы безаппеляционно утверждать:
Ведь до абсурда доходит: услышал какой-то умник песню "Пачка сигарет", выдернул мелодию проигрыша из контекста  и утверждает, что это дорийский минор! Хотя песня как была в натуральном ми миноре, так и осталась.
« Последнее редактирование: Декабря 14, 2015, 13:46:32 от eye »

Оффлайн yankeedudlizz

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1175
  • Репутация: +73/-65
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #204 : Декабря 14, 2015, 12:49:39 »
yankeedudlizz, Песня может закончиться на чем угодно. Например , довольно популярна концовка в минорных песнях на тонике одноименного мажора. Из этого не следует, что песня написана в мажоре.
может закончиться не на чем угодно, а на определенных аккордах: на тонике, доминанте, тонике одноименного мажора, в мажоре какой-нибудь тонике +7#11, в миноре на м6 или м9. на субдоминанте вы пример так и не привели.
Цитировать
Разберите фразировку "Пачки сигарет" (конечно же, если ВЫ вообще в курсе, что это такое)) И Вы,  к своему удивлению обнаружите, что мелодия хоть в проигрыше, хоть в куплете хоть в припеве стремится разрешиться в Ми.

Вообще (это мое сугубо личное мнение) музыкальное образование надо начинать с синтаксиса, что-бы ученик явно слышал устои во времени.

мне нравится термин "стремится разрешиться" :) по большому счету чтобы в этой песне определить тональность, нужна только гармония. я слышу "фразировку" и гармонию поверх нее. это могло бы быть разрешением, если бы ми минор был на сильном времени, но он не на сильном. вы как раз об этом и говорите, слышать устои во времени, только время расширяется с первой доли такта до первой доли квадрата.

вы достаточно высокомерно указываете на мою некомпетентность и при этом очень неопределенно рассуждаете, не можете привести примеры своих слов. можно поинтересоваться вашей квалификацией? что заканчивали, например?

... и добавил:

Цитировать
да -там нет доминантсептаккорда от ноты Си. И что??? Из этого следует ровным счетом то, что ее функцию выполняют другие аккорды.
это например какие? :crazy: там их три помимо "тоники ми", можете указать?
« Последнее редактирование: Декабря 14, 2015, 13:01:04 от yankeedudlizz »

Оффлайн Рокодил

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 88
  • Репутация: +6/-3
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #205 : Декабря 14, 2015, 13:11:03 »
Так вот, в пачке сигарет мы имеем именно такой расклад - подходят обе пентатоники, хотя Ля минор ложится лучше.

"Оказалось, что с испугу разыграл классический дебют" (с)
Именно такой метод использую на практике для определения тоники - побрынчать пентотоникой. Какая из них ляжет лучше - та и соответствует тонике.


... и добавил:

Да, стремится в разрешиться в квинтовый устой. Это что - такая редкость?
Но есть разрешение и в Ля. Ля и Ми - это основные устои лада.
Например, в Мурке опевается 5я ступень, но это не значит, что она тоника.
Проанализируйте большое количество минорных песен и вы обнаружите, что 5я ступень занимает первое место в качестве начала мелодии или опорного звука, вокруг которого строится мелодия (а для мажора это - 3я ступень)
Гораздо сложнее найти песню, которая бы долго топталась на тонике. На квинте - много. Вот беру песенник, смотрю песни, начинающиеся с 5й ступени: Утро туманное, Во поле березка стояла, Очи черные, Надежда - мой компас, День Победы, Журавли и тд.

Все-таки хорошо, что тему поднял. Кое-что еще узнал. Поддержу, чтобы было видно, что вы не в пустоту пишете. Как хомяк, изучающий модальности  и лады по Тому Колбу, из этой темы могу получить хорошее дополнение.
« Последнее редактирование: Декабря 14, 2015, 13:14:35 от Рокодил »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #206 : Декабря 14, 2015, 13:38:03 »
... обнаружите, что мелодия ... стремится разрешиться в Ми.
Powerhand, тогда вопрос - какая здесь тональность?

Оффлайн S.Ailarov

  • Джемер
  • *****
  • Сообщений: 684
  • Репутация: +135/-2
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #207 : Декабря 14, 2015, 13:42:00 »
пентатоника Em
http://rghost.ru/8NHxYHdky
Am
http://rghost.ru/8gkchj7tM
Действительно, обе пентатоники заходят, но Em мне кажется более универсальна в этой ситуации, а если поиграть блюзовый лад, то есть -5 добавить, то Am не вкатывает почти нигде, в то время как Em продолжает оставаться на своем месте. Мне кажется там есть быстрая смена тональности что-ли, чередование Em и Am, потому что либо ля, либо ми попадает на сильную долю. Сначала Am-C это тональность Am, потом связка D-Em, ну и вроде как в Em пришли.
« Последнее редактирование: Декабря 14, 2015, 13:51:28 от S.Ailarov »

Оффлайн Powerhand

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 524
  • Репутация: +34/-5
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #208 : Декабря 14, 2015, 14:13:22 »
S.Ailarov,
Вы не пентатонику , а гамму сыграйте. Ваше "кажется "  перерастет в устойчивое убеждение.

eye,
Вам бы тоже не  мешало привести подобные примеры для убедительности )))

p.s. С меня не требуйте -я не музыкант.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #209 : Декабря 14, 2015, 14:16:56 »
пентатоника Em
http://rghost.ru/8NHxYHdky
Am
http://rghost.ru/8gkchj7tM
Отличная музыка, в обоих случаях! :crazy:
Вообще, делаю для себя вывод, что есть множество случаев, когда вопрос о тонике объективно не имеет однозначного ответа, а осязаемой вещью является только звукоряд. А все споры сводятся к тому, у кого из спорщиков длиннее. Уши, или ещё какой-нибудь атрибут (авторитет, например).