Автор Тема: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд  (Прочитано 25920 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #240 : Декабря 15, 2015, 10:49:02 »
Цой жив!

... и добавил:

Нашёл первое публичное исполнение этой песни Цоем под одну гитару. Там нет "дорийского" вступления, а перед Am в самом начале он берёт Em, поэтому настройка сразу идёт на Ми. Куплет временами превращается в |Am|D Em|, что гораздо ближе к sdt. В конце он останавливается в итоге на Em. Поэтому вынужден признать,  что  Цой мыслил эту песню в Ми миноре. В такой версии я слышу тоникой Ми. К студийной аранжировке кто-то приложил руку, чтобы сделать песню интересней. Видимо, это делалось сознательно, судя по последнему аккорду Am, которого не было в авторской версии. В более поздней концертной версии они все равно заканчивают на  Em - старания аранжировщика не прижились. Поэтому в конечном счёте должен признать, что это действительно мыслилось Цоем, как Em натуральный.
В своё оправдание я могу только сказать, что отстаивал то, что слышал, а слышал то, в чем меня пытался убедить аранжировщик.
Прошу прощения, если кого обидел.
« Последнее редактирование: Декабря 15, 2015, 12:27:33 от eye »

Оффлайн Powerhand

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 524
  • Репутация: +34/-5
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #241 : Декабря 15, 2015, 12:40:59 »
eye, Достойно. Вызывает к Вам уважение.

Оффлайн yankeedudlizz

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1175
  • Репутация: +73/-65
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #242 : Декабря 15, 2015, 16:05:06 »
выпьем же :alc:

Оффлайн Powerhand

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 524
  • Репутация: +34/-5
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #243 : Декабря 15, 2015, 16:58:56 »
yankeedudlizz,  :alc:

Изучаем отличие модальности от модализма.

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8256
  • Репутация: +1849/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #244 : Декабря 15, 2015, 17:31:54 »
Имхо, иногда полезнее непосредственный взгляд на произведение, чем воспроизведение мышления автора.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #245 : Декабря 16, 2015, 08:22:33 »
eye, Если вступление анализировать изолированно, то можно вполне допустить дорийский лад. Особенно если в конце взять аккорд Am и тем самым настроить слух.  Думаю гитарист в соло мыслил именно по Am. Во всяком случае его мелодические пассажи построены на обыгрывании Am, а не Em. Но так как песня хорошо известна (на слуху), то отсчет при прослушивании изначально начинается с тоники вокальной партии.

Так что думаю, надо признать и то, что соло вступления действительно в дорийсом ладе. Таким образом, в песне происходит ладовая модуляция. Так что можно в этом споре записать ничью))))

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #246 : Декабря 16, 2015, 16:18:02 »
Но так как песня хорошо известна (на слуху), то отсчет при прослушивании изначально начинается с тоники вокальной партии.
Ну, у меня не так. Так уж получилось, что у меня песня не на слуху. Соответственно, чтобы участвовать в теме, я включил песню и пока звучало 8 тактов вступления сразу определил  тонику, как Ля (спев ее) и потому всю песню так и слышал. У меня модуляции в Ми в этой аранжировке не происходит, в конце я тоже слышу Ля как тонику.
Так что думаю, надо признать и то, что соло вступления действительно в дорийсом ладе. Таким образом, в песне происходит ладовая модуляция.
Остается понять в какой момент и на основании чего должна произойти модуляция в случае первоначальной настройки на Ля дорийский.

Я думаю, что срабатывает та самая апперцепция.

Кстати, вот такой опыт. Если ученикам, настроенным на До, играть натуральный До минор, то они прекрасно определяют все ступени. Но если потом играть До дорийский (CDEbFGABb), то через некоторое время многие начинают слышать F как 5, а Bb как тонику, при том, что еще некоторое время узнают C-D-Eb! Потом полностью перестраиваются в Bb.
А вот у меня перестройки не происходит.


Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #247 : Декабря 16, 2015, 16:41:00 »
eye, Остается понять в какой момент и на основании чего должна произойти модуляция в случае первоначальной настройки на Ля дорийский.

После первой фразы мелодии (8 тактов).... Ну а  третья фраза не оставляет шансов мыслить по Ля дорийскому (лично для меня)

Я вообще, если честно, не могу понять как вокальную мелодию (не соло вступления, а именно вокальную партию) можно осмысливать по Ля дорийскому. Я даже специально настраивался на лад, менял гармонию (по Адор) и никак. Слух моментально настраивается на тонику Em.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #248 : Декабря 16, 2015, 17:13:15 »
Я вообще, если честно, не могу понять как вокальную мелодию (не соло вступления, а именно вокальную партию) можно осмысливать по Ля дорийскому. Я даже специально настраивался на лад, менял гармонию (по Адор) и никак. Слух моментально настраивается на тонику Em.
А ты послушал мои примеры?

Оффлайн СуперГерман

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 892
  • Репутация: +429/-39
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #249 : Декабря 16, 2015, 18:27:16 »
eye, Если вступление анализировать изолированно, то можно вполне допустить дорийский лад. Особенно если в конце взять аккорд Am и тем самым настроить слух.  Думаю гитарист в соло мыслил именно по Am. Во всяком случае его мелодические пассажи построены на обыгрывании Am, а не Em. Но так как песня хорошо известна (на слуху), то отсчет при прослушивании изначально начинается с тоники вокальной партии.

Так что думаю, надо признать и то, что соло вступления действительно в дорийсом ладе. Таким образом, в песне происходит ладовая модуляция. Так что можно в этом споре записать ничью))))

 :appl: :kngt:  Вот это поворот!! Маэстро! Ведь придумать дорийский лад можно в любом месте любой песни и увидеть там, где его изначально нет и не было в помине. Что меняет та тема во вступлении!? ... Да ничего - та же примитивная четырёхаккордовая последовательность что проходит через всю незамысловатую структуру песни. Какая ещё ладовая модуляция!! Я лично, не думаю, что некий гитарист (Цой, или кто-то иже с ним) мыслил, как вы написали "по Am". Чтобы в этом усомниться нужно просто попробовать сыграть те четыре аккорда "по-дворовому", притворившись самому себе что ни о каких аккордовых изысках с гармоническими заменами вы и "слыхом не слыхивали".  :kuzmitch:

Признаться, поначалу я и сам затруднялся определить для себя, есть ли действительно в этой песне дорийский, или то просто какая-то "оптическая" иллюзия создающая ложное ощущение названного лада по причинам о которых я написал в своём предыдущем сообщении. Потому и не участвовал в дискуссии. Но, когда Вы опубликовали тот самый комментарий с гармонически обоснованным доказательством, я уже больше не сомневался, что дорийский лад в песне про "пачку сигарет" в лучшем случае может не звучать, а только угадываться, в результате спонтанно зафиксированной на ленте (в окончательной версии песни) игры со случайными мелизмами (флажолетами и "обыгрываниями"). Я не думаю, что над песней в студии работал серьёзный аранжировщик, который целенаправленно и умышленно решил добавить песне изысканный шарм с помощью своих профессиональных навыков. В конце концов в песне содержится посыл, адресованный многочисленным советским бездельникам сидящим по подворотням. И Цой, и те, кто с ним работали прекрасно это понимали - чьим рупором является молодой чернявый кумир эпохи перестройки. Любой "пэтэушник" гораздый марать гитару песнями на дворовых аккордах в компании себе подобных и для которого Цой святой небожитель, прекрасно знает аккордовую структуру песни и ни о каких замысловатых премудростях музыкальной науки задумываться не станет, - и в этом случае его прикладные мотивы поведения вызывают гораздо большее понимание и уважение, нежели потуги учёного критикана "отыскать Святой Грааль в болотах под Москвой".

Иными словами, всё горе данного обсуждения вызвано либо избытком академических знаний, либо их несовершенством. Ваше, Дмитрий, движение на попятную, объясняется, видимо тем, что вы очень дружелюбный, общительный человек и слишком сильно переусердствовали над решением сложившегося "ребуса"  :crazy2: ...

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #250 : Декабря 16, 2015, 18:45:59 »
Ваше, Дмитрий, движение на попятную, объясняется, видимо тем, что вы очень дружелюбный, общительный человек...
Стопудово! :)
А ещё объясняется авторитетом другого человека :)

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8256
  • Репутация: +1849/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #251 : Декабря 16, 2015, 19:38:03 »
А может обясняется желанием понять чужую точку зрения, взглянув на явление по-новому и обогатив тем самым себя. Смотреть с нескольких точек зрения одновременно интереснее.

Оффлайн СуперГерман

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 892
  • Репутация: +429/-39
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #252 : Декабря 16, 2015, 19:53:59 »
А может обясняется желанием понять чужую точку зрения.

Rolly, Достойно. Вызывает к Вам уважение.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #253 : Декабря 16, 2015, 20:10:20 »
выпьем же :pt:

Оффлайн СуперГерман

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 892
  • Репутация: +429/-39
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #254 : Декабря 16, 2015, 22:30:36 »
 :alcoman: Разве что от чувства неловкости!! ...  :o Проверил на практике собственное утверждение и, похоже, убедился в его ошибочности:

Если вступление анализировать изолированно, то можно вполне допустить дорийский лад. Особенно если в конце взять аккорд Am и тем самым настроить слух.  Думаю гитарист в соло мыслил именно по Am. Во всяком случае его мелодические пассажи построены на обыгрывании Am, а не Em. Но так как песня хорошо известна (на слуху), то отсчет при прослушивании изначально начинается с тоники вокальной партии.

Так что думаю, надо признать и то, что соло вступления действительно в дорийсом ладе. Таким образом, в песне происходит ладовая модуляция. Так что можно в этом споре записать ничью))))
  Я лично, не думаю, что некий гитарист (Цой, или кто-то иже с ним) мыслил, как вы написали "по Am". Чтобы в этом усомниться нужно просто попробовать сыграть те четыре аккорда "по-дворовому", притворившись самому себе что ни о каких аккордовых изысках с гармоническими заменами вы и "слыхом не слыхивали".  :kuzmitch:

 :levis: Попробовал сыграть на гитаре те четыре аккорда, пытаясь прикинуться подъездным разгильдяем и понял, что напрасно подставил под сомнение гипотезу Дмитрия Малолетова: будь я дворовым пройдохой, то наверное первый аккорд Am был бы для меня более важным и опорным нежели последний Em. Вспомнил я и неформальские тусовки в юности, когда некоторые парни брали гитару и бренчали что-нибудь из русского рока, - и вот в этом видении ещё больше удостоверился что аккорд Am для них мог быть, своего рода, центральным ходовым звеном...

Дмитрий, приношу Вам свои извинения!! Но от остального, написанного мною, не отказываюсь.