Автор Тема: Про соло  (Прочитано 21043 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Gnot Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1506
  • Репутация: +23/-5
Re: Про соло
« Ответ #45 : Июля 08, 2009, 13:54:08 »
Gnot, Я не совсем онял что ты хотел сказать словами "Как обыграть тональность ладом". . :krage:
Ну я и хотел сказать - как обыграть аккорд)
Про тональность я имел следующее - идет игра акомпанемента в какой-то тональности, а нам надо соло выстроить во время игры)
Посмотрел я твой сайт grage-ukoz.ru- действительно интересный) особенно статейки полезные разные) и фраза - "когда я пью - я не могу работать, а когда работаю-мне никто не помогает)", бывает) 

Оффлайн Krage

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Репутация: +1909/-474
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Re: Про соло
« Ответ #46 : Июля 08, 2009, 20:28:57 »
Ты имел ввиду http://all-krage.ucoz.ru/ ? Вообще то сайт пока выглядит свалкой. Все руки не добираются поработать над контентом и дизайном. В отличие от народа на юкозе сложнее и муторнее делать дизайн. На народе мне всего-лишь по фтп шаблоны грузануть и все. Даже сайт отключать не надо. :crazy: :krage:
На мой взгляд, самая важная статья там "Теория семи домов". Или как мне подали идею, я ее переименовываю и переделываю в "Двенадцать стульев" 8)

Оффлайн Gnot Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1506
  • Репутация: +23/-5
Re: Про соло
« Ответ #47 : Июля 13, 2009, 11:43:30 »
Хорошо, принцип в общем понятен.
Только хотелось бы уточнения)
К примеру,  аккорд До-мажор  естессно можно обыграть до-мажорным ионийским.
Теперь рассмотрим тональности, в которых этот самый аккорд (До-мажор)
является доминантой и субдоминантой. Эти тональности: Фа-мажор(в нем аккорд-доминанта) и Соль-мажор (в нем аккорд-субдоминанта).

Но в Фа-мажоре и Соль-мажоре ионийских появляются знаки альтерации, каких нет в до-мажоре ионийском)
1) Так вот, при обыгрывании такая альтерация допускается ("характерные звуки лада")?
 Или же аккорд нужно обыгрывать фа-мажором лидийским и соль-мажором миксолидийским?
Ведь эти лады как известно имеют одинаковые ключевые знаки с натуральным до-мажором)
Или по другому:
в той тональности, где аккорд является тоническим трезвучием, каким ладом мы можем его обыграть(ионийским, лидийским или миксолидийским)?
И в тех тональностях, где этот аккорд является субдоминантой или доминантой, соответственно какими ладами в этих случаях можно обыгрывать аккорд (ионийским, лидийским или миксолидийским)?

 
2)Если можно этот аккорд обыгрывать как натуральными ладами, так и лидийским и миксолидийским,
то как их совмещать, переходить плавно от натурального к лидийскому или миксолидийскому?)
3) еще Вы в на своем сайте писали:
“Думаю, что обыгрывание аккорда Ем в До мажоре чисто по аккордовым звукам
 не покажет эолийского лада. Признаком лада являются тяготения и в большей мере
 характерные ступени, которые его отличат. Для до мажора, ми минор обыгрывается фригийским минором. Ты берешь эолийский, что приведет к появлению знаков альтерации. А дело в том, что дорийский, фригийский и эолийский миноры естественно содержат звуки минорного аккорда. Поэтому, чтобы в какой то мере показать ладовую принадлежность, необходимо использовать какие-то характерные, отличающие звуки этого лада. Поэтому мы можем играть абсолютно любые одиночные ноты из того же эол-го лада не боясь смены тональности". но стоит учесть, что через этот метод мы можем совершить модуляцию или же просто применить его единично, получив таким образом красивое отклонение. Звучать будет.”

Сорри конечно, но я так и не понял, какими же все таки ладами можно обыграть аккорд Em в тональности до-мажор).

4) Если у нас есть аккомпанемент в некоей тональности, и идет некая последовательность аккордов, то какая существует взаимосвязь между тем, на какой ступени находится какой либо аккорд в этой тональности и тем, каким ладом можно этот аккорд обыграть (как в вашем примере с аккордом Em в тональности до-мажор и вашем предложении обыграть его ми-мажором фригийским)?





Оффлайн Krage

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Репутация: +1909/-474
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Re: Про соло
« Ответ #48 : Июля 14, 2009, 04:21:02 »
Цитировать
1) Так вот, при обыгрывании такая альтерация допускается ("характерные звуки лада")?
 Или же аккорд нужно обыгрывать фа-мажором лидийским и соль-мажором миксолидийским?
Ведь эти лады как известно имеют одинаковые ключевые знаки с натуральным до-мажором)
Как бы так попроще обяснить. Альтерации могут присутствовать обе, только не подряд друг за другом, если конечно не хочется получить какой-нибудь экзотический звук.

ИСПРАВЛЕНО:
Сейчас около часа маялся над следующей таблицей. Не в кайф ее было заполнять вручную, ковыряться, поэтому попытался все пычислить формулами. Чуть мозги не сломал, чтобы система нормально работала. Вышла следующая таблица:

185527-0
Как пользоваться таблицей.

В горизонтальных линейках у нас содержится звуковой состав тональности (написанной слева). Ступени по умолчанию идут от I  до VII соответственно. Горизонтально столбцы раскрашены в красный и синий цвета, а также в серый. От звуков, которые попадаются в красных столбцах, строятся мажорные аккорды и лады в той тональности, в которой этот звук находится (в горизонтальной линейке). От звуков, попадающих в синие столбцы, минорные аккорды и лады. От серого уменьшенные.
Вверху таблицы написаны названия ладов, которые образуются от звука определенной тональности. В таком случае звук, попавший в данном столбце будет тоникой. От нее шагаем слева направо, строя звуковой состав в этой тональности (со сдвигом ступеней).

Таким образом, мы можем выяснить звуковой состав тональности, нужного лада, также состав аккордов и те лады, которыми можно обыграть определенный мажорный или минорный аккорд. Для этого мы находим нужный тип аккорда в нужном столбце ( для мажорных аккордов красные столбцы, для минорных синие), и по горизонтали выписываем все лады в которые он входит. Получаем 21 лад.

За уточнениями обращайтесь.


 Из таблицы видно, что Обыграть именно этот аккорд (До мажор) мы можем
До мажором Ионийским
До мажором Лидийским
До мажором Миксолидийским
Фа мажором Ионийским
Фа мажором Лидийским
Соль мажором Ионийским
Соль мажором Миксолидийским
Си бемоль мажором Лидийским
Ре мажором миксолидийским.

Каждый из этих ладов будет звучать по своему. Хотя они дублируются. (если чего-то не перепутал...)

... и добавил:

Вообще аккорд (мажорный или минорный) можно обыграть 21 способом в рамках диатонических ладов. Только надо знать как, потому что соединения аккордов диктуют некоторые условия поведения в связках этих способов.

... и добавил:

Вот кстати темку для себя ваял: https://guitarplayer.ru/index.php?topic=99694.0

... и добавил:

Цитировать
1) Так вот, при обыгрывании такая альтерация допускается ("характерные звуки лада")?
 Или же аккорд нужно обыгрывать фа-мажором лидийским и соль-мажором миксолидийским?
Ведь эти лады как известно имеют одинаковые ключевые знаки с натуральным до-мажором)
Или по другому:
в той тональности, где аккорд является тоническим трезвучием, каким ладом мы можем его обыграть(ионийским, лидийским или миксолидийским)?
И в тех тональностях, где этот аккорд является субдоминантой или доминантой, соответственно какими ладами в этих случаях можно обыгрывать аккорд (ионийским, лидийским или миксолидийским)?
Оба варианта правильные. То есть могут иметь место.

... и добавил:

Цитировать
2)Если можно этот аккорд обыгрывать как натуральными ладами, так и лидийским и миксолидийским,
то как их совмещать, переходить плавно от натурального к лидийскому или миксолидийскому?)
Это немного более обширная тема. Она затрагивает не обыгрывание одного аккорда, а обыгрывание связки аккордов. То есть учитывая переходы между аккордами. Более точно говоря, нельзя (не очень будет звучать) обыгрывать соединенные аккорды ладами, находящимися в тональностях второй степени родства. Здесь и сейчас я досконально не буду объяснять это из-за общирности темы и большого количества примеров и таблиц.

... и добавил:

Цитировать
Сорри конечно, но я так и не понял, какими же все таки ладами можно обыграть аккорд Em в тональности до-мажор).
Всеми минорными ладами. Только это будет не совсем в тональности До мажор. Если это чистый До мажор, то начиная с Фригийского (ми) минора и кончая всеми остальными шестью ладами, которые входят в До мажор, то есть имеют те зе знаки альтерации (то есть энгармоничными). Звучать будет по разному

... и добавил:

Цитировать
4) Если у нас есть аккомпанемент в некоей тональности, и идет некая последовательность аккордов, то какая существует взаимосвязь между тем, на какой ступени находится какой либо аккорд в этой тональности и тем, каким ладом можно этот аккорд обыграть (как в вашем примере с аккордом Em в тональности до-мажор и вашем предложении обыграть его ми-мажором фригийским)
Опять же, если это чистый до мажор, то аккорды обыгрываются только звуками этой тональности. Самое простое обыгрывать аккорды ладами энгармоничными, теми, в которых данный аккорд будет тоническим. Обыгрывание другими неэнгармоничными ладами относится к немного расширенной методе обыгровки.
« Последнее редактирование: Июля 14, 2009, 15:10:40 от Krage »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Про соло
« Ответ #49 : Июля 14, 2009, 09:40:35 »
Обыграть именно этот аккорд мы можем
.................
Соль мажором Лидийский
Соль мажор Лидийский g-a-h-c#-d-e-#f-g.
Или я чего-то не понимаю или кто-то облажается обыгрывая этим ладом аккорд До мажор.

Оффлайн Krage

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Репутация: +1909/-474
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Re: Про соло
« Ответ #50 : Июля 14, 2009, 11:30:56 »
Фак.. запутался... Где-то ошибся или запутался. Влом просто сейчас все расписывать вручную, а материала под руками нет.

... и добавил:

Сегодня чуть попозже посчитаю и исправлю.

... и добавил:

Немного подправил, но еще надо будет объяснить, как таблицей пользоваться. https://guitarplayer.ru/index.php?topic=107483.msg2127105#msg2127105

... и добавил:

Написал инструкцию по пользованию таблицей


... и добавил:

Как видим, в таблице содержатся 105 ладов.
« Последнее редактирование: Июля 14, 2009, 15:16:28 от Krage »

Оффлайн Gnot Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1506
  • Репутация: +23/-5
Re: Про соло
« Ответ #51 : Июля 21, 2009, 13:19:32 »
Спасибо Элиот! Дома почитаю, повтыкаюсь) Если будут вопросы, то задам)

Оффлайн Gnot Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1506
  • Репутация: +23/-5
Re: Про соло
« Ответ #52 : Июля 27, 2009, 14:32:48 »
Цитировать
Из таблицы видно, что Обыграть именно этот аккорд (До мажор) мы можем
До мажором Ионийским
До мажором Лидийским
До мажором Миксолидийским
Это если следовать вашему второму пути (Мы берем аккорд и обыгрывать можем его только теми ладами (при этом аккорд является тоникой во всех этих ладах), в которых он содержится)
Цитировать
Фа мажором Ионийским
Так как аккорд входит в Фа-мажор ионийский в качестве субдоминанты).

Цитировать
Фа мажором Лидийским
одинаковые ключевые знаки с тональностью до-мажор, к тому же аккорд до-мажор содержится и в этом ладу.
Цитировать
Соль мажором Ионийским
Так как аккорд входит в Соль-мажор ионийский в качестве доминанты).

Цитировать
Соль мажором Лидийским
То же, что и с Фа-мажор Лидийским (см. выше).

Цитировать
Си бемоль мажором Лидийским
Ре мажором миксолидийским.
Аккорд до-мажор входит и в эти лады

А если обыгрывать аккорд До-мажор (да и вообще любой мажорный аккорд) минорными тональностями/ладами? К примеру, До-мажор обыграть тональностью натуральной ми-минор (все таки параллельная к тональности соль-мажор); или ми-минором фригийским (как параллельная тональность соль-мажору миксолидийскому)? 
Ну и аналогично тональностями ре-минор натуральный (параллельный соль-мажору) и ре-минор дорийский (параллельный соль-мажору миксилодийскому)?
Окраска наверняка поменяется) И как насчет параллельного минора и локрийского лада от H?

Цитировать
Таким образом, мы можем выяснить звуковой состав тональности, нужного лада, также состав аккордов и те лады, которыми можно обыграть определенный мажорный или минорный аккорд. Для этого мы находим нужный тип аккорда в нужном столбце ( для мажорных аккордов красные столбцы, для минорных синие), и по горизонтали выписываем все лады в которые он входит. Получаем 21 лад.
Что-то не понял…  Обыграть аккорд можно одним из двадцати одного ладов?
Выше вы написали, что аккорд до-мажор можно обыграть только девятью ладами/ тональностями:
До мажором Ионийским
До мажором Лидийским
До мажором Миксолидийским
Фа мажором Ионийским
Фа мажором Лидийским
Соль мажором Ионийским
Соль мажором Миксолидийским
Си бемоль мажором Лидийским
Ре мажором миксолидийским.

Где остальные 12 тональностей?

Цитировать

Сорри конечно, но я так и не понял, какими же все таки ладами можно обыграть аккорд Em в тональности до-мажор).
Всеми минорными ладами. Только это будет не совсем в тональности До мажор. Если это чистый До мажор, то начиная с Фригийского (ми) минора и кончая всеми остальными шестью ладами, которые входят в До мажор, то есть имеют те зе знаки альтерации (то есть энгармоничными). Звучать будет по разному



Опять же, если это чистый до мажор, то аккорды обыгрываются только звуками этой тональности. Самое простое обыгрывать аккорды ладами энгармоничными, теми, в которых данный аккорд будет тоническим. Обыгрывание другими неэнгармоничными ладами относится к немного расширенной методе обыгровки

То есть к примеру есть в тональности до мажор такая аккордовая последовательность:
C-F-G-С.
Тогда аккорд С обыгрываем ТОЛЬКО натуральным или миксолидийским или лидийским до-мажором (тональности F-dur G-dur, а также фа-мажор лидийский и соль-мажор миксолидийский уже не используем - они неэнгармоничные?)
Аккорд F обыгрываем  ТОЛЬКО  обыгрываем натуральным или миксолидийским или лидийским фа-мажором (тональности до-мажор и си-бемоль мажор, а также до-мажор миксолидийский и си-бемоль мажор лидийский не используем - они неэнгармоничные?))
 Аккорд G обыгрываем ТОЛЬКО обыгрываем натуральным или миксолидийским или лидийским соль-мажором (тональности до-мажор и ре-мажор, а также до-мажор лидийский и ре-мажор миксолидийский не используем- они неэнгармоничные?))
И как в таком случае использовать “неэнгармоничные” лады?

Цитировать
Для этого мы находим нужный тип аккорда в нужном столбце ( для мажорных аккордов красные столбцы, для минорных синие), и по горизонтали выписываем все лады в которые он входит. Получаем 21 лад.
Здесь пожалуйста поподробнее – как это по горизонтали? Вроде как для аккорда до-мажор вы нашли только девять тональностей. Да и в остальные он вроде как и не входит (за исключением параллельных минорных к вышеперечисленным мажорным)

Оффлайн Krage

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Репутация: +1909/-474
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Re: Про соло
« Ответ #53 : Июля 30, 2009, 17:29:32 »
Цитировать
Это если следовать вашему второму пути (Мы берем аккорд и обыгрывать можем его только теми ладами (при этом аккорд является тоникой во всех этих ладах), в которых он содержится)
Если то, что приведено по цитате, то все верно. Но кроме этого мы можем использовать лады в которых аккорд будет субдоминантой или доминантой. Все равно из этих девяти ладовых тональностей получаются всего 3 звукоряда. Только тяготения разные, отсюда и разность звучания, его характерность.
Цитировать
А если обыгрывать аккорд До-мажор (да и вообще любой мажорный аккорд) минорными тональностями/ладами? К примеру, До-мажор обыграть тональностью натуральной ми-минор (все таки параллельная к тональности соль-мажор); или ми-минором фригийским (как параллельная тональность соль-мажору миксолидийскому)? 
Ну и аналогично тональностями ре-минор натуральный (параллельный соль-мажору) и ре-минор дорийский (параллельный соль-мажору миксилодийскому)?
Окраска наверняка поменяется) И как насчет параллельного минора и локрийского лада от H?
Все правильно, так и есть. Окрас будет меняться. Поэтому я и написал выше что
Цитировать
Вообще аккорд (мажорный или минорный) можно обыграть 21 способом в рамках диатонических ладов. Только надо знать как, потому что соединения аккордов диктуют некоторые условия поведения в связках этих способов.
Просто я привел более используемые лады, где аккорд До мажор проявляется более функционально, то есть в рамках функциональной гармонии. Остальное требует большего контроля над тяготениями, чтобы на переходе (отклонении или модуляции) между аккордами гармонии в соло не вышла некрасивая незвучащая лажа.
Если посмотреть на таблицу, то можно увидеть что аккорд до мажор входит в три строки (звукоряда), а каждая из этих строк содержит в себе по 7 ладовых тональностей (прошу прошения за тафтологию, но так понятнее от общепринятого присвоения тональности только двум ладам из семи).
Цитировать
Что-то не понял…  Обыграть аккорд можно одним из двадцати одного ладов?
Выше вы написали, что аккорд до-мажор можно обыграть только девятью ладами/ тональностями:
До мажором Ионийским
До мажором Лидийским
До мажором Миксолидийским
Фа мажором Ионийским
Фа мажором Лидийским
Соль мажором Ионийским
Соль мажором Миксолидийским
Си бемоль мажором Лидийским
Ре мажором миксолидийским.

Где остальные 12 тональностей?
Я не писал слово "ТОЛЬКО". Я привел общеупотребительные (см. выше).
Остальные 12 ладовых тональностей можно увидеть спокойно из таблицы. Просто взять каждый звук из этих трех строчек таблицы, в которых содержится Аккорд до мажор, и приписать к нему лад, того столбца, в котором находится избераемый звук.
Вот и получется 21 лад всего в трех звукорядах.
Цитировать
То есть к примеру есть в тональности до мажор такая аккордовая последовательность:
C-F-G-С.
Тогда аккорд С обыгрываем ТОЛЬКО натуральным или миксолидийским или лидийским до-мажором (тональности F-dur G-dur, а также фа-мажор лидийский и соль-мажор миксолидийский уже не используем - они неэнгармоничные?)
Аккорд F обыгрываем  ТОЛЬКО  обыгрываем натуральным или миксолидийским или лидийским фа-мажором (тональности до-мажор и си-бемоль мажор, а также до-мажор миксолидийский и си-бемоль мажор лидийский не используем - они неэнгармоничные?))
 Аккорд G обыгрываем ТОЛЬКО обыгрываем натуральным или миксолидийским или лидийским соль-мажором (тональности до-мажор и ре-мажор, а также до-мажор лидийский и ре-мажор миксолидийский не используем- они неэнгармоничные?))
И как в таком случае использовать “неэнгармоничные” лады?
Если это чистый до мажор, то теоретически мы можем все аккорды этой партии обыграть теми ладами которые находятся только в строке натурального до мажора. Остальные две строки не трогаем. Но более устойчиво будут звучать те лады, в которых обыгрываемый аккорд является тоникой (надеюсь понятно). То есть До мажор Ионийским, Фа мажор Лидийским, Соль мажор миксолидийским соответственно.
Цитировать
Тогда аккорд С обыгрываем ТОЛЬКО натуральным или миксолидийским или лидийским до-мажором
Неверно. С только ионийским, так как миксолидийский и лидийский до мажоры уже не энгармоничны, так как имеют один знак альтерации. Но эти правила только в том случае действуют, если хочешь обыграть всю композицию стандартно только в натуральном до мажоре.
Цитировать
Здесь пожалуйста поподробнее – как это по горизонтали?
с троках таблицы. Находим строки в которых будет до МАЖОР. Обратить внимание только на те звуки До, которые находятся в красных столбцах, ибо в них только мажор.
Вот я на картинке обозначил строки и Аккорд До мажор в них. В остальных его нет, а там где встречается звук С, то это или минорный аккорд или уменьшенный в зависимости от столбца
188677-0

... и добавил:

Кстати, по этой таблице можно делать длинные модуляции. Отсюда и получим джаз :crazy: В этой таблице почти вся гармония находится. За некоторыми исключениями. Но они Относятся к немного другому методу музицирования.
« Последнее редактирование: Июля 30, 2009, 17:41:18 от Krage »

Оффлайн Gnot Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1506
  • Репутация: +23/-5
Re: Про соло
« Ответ #54 : Августа 12, 2009, 16:27:45 »
Привет Элиот!
Цитировать
Просто когда я начинаю делать свои выкладки, здесь начинают говорить, что это модальная херь. Хотя на основе моей теории красиво вырисовывается даже джаз. Теория до безумия проста, но она заключается в октаве в равноправии звуков в двеннадцатизвучной системе без определения тонального центра. Что это? Модальность? Гемитоника? Я не знаю. Я лишь разрабатываю свою теорию. Но мне непонятен смысл модальности.
Расскажите пожалуйста, что это за теория) Или ссылку киньте) Я тут пытаюсь разобраться с модальной гармонией, что-то пока плохо выходит. Конечно отклонился от темы этого топика…. Ну да ладно)
Просто анализируя гармонию, привык искать везде T, S,D (не только в главных, но и в побочных трезвучиях разумеется).

Оффлайн Krage

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Репутация: +1909/-474
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Re: Про соло
« Ответ #55 : Августа 13, 2009, 00:00:11 »
Ссылки нет. Система еще не доделана и не выложена.
Цитировать
привык искать везде T, S,D (не только в главных, но и в побочных трезвучиях разумеется).
В смысле главных, побочных?

Оффлайн Gnot Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1506
  • Репутация: +23/-5
Re: Про соло
« Ответ #56 : Августа 14, 2009, 13:03:46 »
Ссылки нет. Система еще не доделана и не выложена.В смысле главных, побочных?
И в главных, и в побочных)

Оффлайн Вальдемаар

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1065
  • Репутация: +352/-8
  • Осталось только вбить эту хрень в мои **** пальцы!
Re: Про соло
« Ответ #57 : Августа 14, 2009, 14:02:58 »
Трой Стетина. Соло-гитара в стиле хэви метал. гитар колледжа.

... и добавил:

Че-то про параллельные тональности забыли, или я просмотрел? До-мажор в Ля-миноре, Соль-мажор в Ми-миноре отлично обыгрываются.
« Последнее редактирование: Августа 14, 2009, 14:05:40 от Вальдемаар »

Оффлайн suraev-korolev

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 543
  • Репутация: +62/-0
Re: Про соло
« Ответ #58 : Августа 14, 2009, 14:13:37 »
из своей практики могу посоветовать мыслить ступенями. и видеть их на грифе. и, главное, слышать

Оффлайн vais

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 135
  • Репутация: +11/-2
Re: Про соло
« Ответ #59 : Августа 14, 2009, 20:56:59 »
Вот и я всё за слух да за мысль.