Автор Тема: Разрешение звуков в мелодии  (Прочитано 7926 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Разрешение звуков в мелодии
« Ответ #15 : Апреля 16, 2021, 04:05:00 »
статья, основные принципы создания напряжения и разрешения, без первого не может быть последнего.
Мы тут о несколько других тяготениях говорили - о ладовых. Если я не проглядел, в статье даже не упоминаются ладовые тяготения - устой/неустой? То есть она вообще о другом.

Цитировать
в начальном примере я не услышал напряжения, того что жаждет разрешиться
Ладовая краска ступени и есть "напряжение". А разрешение - это ток. А что такое здесь сопротивление? Может гармония?
«сила тока в цепи прямо пропорциональна напряжению и обратно пропорциональна сопротивлению рассматриваемого участка цепи».
Ну вот, например 2й такт "ми-ми-ре" - ми жаждет разрешиться в ре и разрешается.

Оффлайн Vas.Krup Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 29
  • Репутация: +5/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Разрешение звуков в мелодии
« Ответ #16 : Апреля 16, 2021, 14:43:48 »
Хотелось признаться, что для меня в этом примере слышится тоникой си :pozor: Наверное слух переклинило)) Я это слышу как i bVI bvii i (типа последовательность Bm G A Bm, с Am вместо A) Проверял даже в других тональностях под гитару напевать, слух выбирает первый аккорд как устойчивый (из-за такта Bm, перед первым разрешением ми в ре). Я вот подумал, может быть это от настройки зависит, смотря на какую тонику настроишься, то в твоём восприятии и прозвучит? И соответственно темнее или светлее будет казаться. Но чисто по настроению, мне там соль мажор почему-то не слышится, особенно если вообще без гармонии, хочется на си остановиться. :(

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Разрешение звуков в мелодии
« Ответ #17 : Апреля 17, 2021, 22:36:36 »
Цитировать
Я это слышу как i bVI bvii i (типа последовательность Bm G A Bm, с Am вместо A)
Я хочу написать на эту тему, но пока времени нет.
Пока вопросы
1. Почему при ключе стоят знаки тональностей G/e?
2. Слышите ли вы там Си фригийский лад? (получается, что при тонике си, там должна быть фригийская секунда - до).
3. Почему предложение содержит только 7 тактов (и затакт)? Как выглядит тема целиком?

Цитировать
Я вот подумал, может быть это от настройки зависит, смотря на какую тонику настроишься, то в твоём восприятии и прозвучит?
В принципе в модальной гармонии такое может быть (я писал выше, что у вас модальная гармонизация). Но вы учтите, что первый аккорд, который мы слышим  - G, на сильную долю,  и дальше аккорды идут по мажорной гамме. Мажор сильнее, чем фригийский лад, и у стороннего слушателя, если его специально не настроить, нет шансов услышать там тоникой Bm.
« Последнее редактирование: Апреля 17, 2021, 22:38:22 от eye »

Оффлайн Vas.Krup Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 29
  • Репутация: +5/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Разрешение звуков в мелодии
« Ответ #18 : Апреля 18, 2021, 13:45:50 »
Фригийский не слышу, скорее эолийский по настроению. Но когда появляется Am, сразу ощущение как-будто что-то не из тональности. А при ключе Em поставил, потому-что показалось что ми-минор - по самой краске. Но почему-то слышу си как опору (может из-за того что мелодия постоянно возвращается в си :hmmm:)
Это ошибка слуха сто процентов, мне уже сказали что звучит весёленько, наверное когда придумывал её, запрограммировал себя на си))
« Последнее редактирование: Апреля 18, 2021, 13:48:27 от Vas.Krup »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Разрешение звуков в мелодии
« Ответ #19 : Апреля 18, 2021, 15:00:00 »
Да, звук си является опорным звуком и в Соль мажоре. Многие мажорные песни начинаются, или опираются на 3 ступень. Для мелодии 3 ступень даже важнее, чем тоника, так как тоника звучит в аккомпанементе или в голове.
Например, вы же не будете считать, что припев Jingle Bell в си миноре, только потому, что там повторяется нота Си.

https://youtu.be/NLorQSFjVRQ?t=41

В полной версии темы у вас тоже звучит в аккомпанементе G. а в мелодии нота Си. И даже есть доминанта Ре.
__| G  | Em | Bm |  D  |
(G)| I  |  vi  |  iii  |   V
___ T     Mt    Md     D
(b)| bVI | iv |  i   |bIII| 
___   ms    s    t     mt

Да, есть некая характерная переменность при плагальном разрешении Em в Bm, но затем  аккорд D возвращает в основную тональность G мажор . И аккорды могут функционально трактоваться вокруг Bm
Но мажор сильнее, метроритм его утверждает и автентический оборот в мажоре сильнее (D->G), чем плагальный в миноре (Em->Bm). Хотя плагальный поприятнее ))

Оффлайн Vas.Krup Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 29
  • Репутация: +5/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Разрешение звуков в мелодии
« Ответ #20 : Апреля 22, 2021, 11:26:02 »
Интересно, есть ли примеры музыки (из той, что можно напеть, или просто приятной на слух), где в мелодии - ни разу не разрешаются ступени. Ведь мы вынуждены куда-то разрешатся когда развиваем идею? Как вы считаете? Или так не бывает?))

... и добавил:

В полной версии темы у вас тоже звучит в аккомпанементе G. а в мелодии нота Си. И даже есть доминанта Ре.
Помогите пожалуйста разобраться ещё вот в чём. Можно ли эту тему гармонизовать, чтобы не было сомнения что тоника си. Через доминант аккорд в конце гармонии (в куплете) не нравится, а в припеве вообще непонятно как закрепить си, чтобы соль мажор там никому не слышался. Сам я набросал такую последовательность (вроде на соль мажор не похоже):
Куплет
|Bm |Em |Bm |Am |; |Bm |Am |D |Em | 2x
А вот с припевом непонятно ???
И ещё вопрос, сама мелодия - может являться модальной или тональной?, или к мелодике эти понятия не применяются? Фригийские мотивы - они сами по себе, без гармонии, звучат, не так как натурально-минорные, по самой окраске, настроению? Или лидийские - не звучат как мажорные, или всё-таки это ощущение задаёт гармония?
« Последнее редактирование: Апреля 22, 2021, 12:41:00 от Vas.Krup »

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Репутация: +700/-1969
  • Кот ДаВинчи
Re: Разрешение звуков в мелодии
« Ответ #21 : Апреля 22, 2021, 13:44:15 »
Интересно, есть ли примеры музыки (из той, что можно напеть, или просто приятной на слух), где в мелодии - ни разу не разрешаются ступени. Ведь мы вынуждены куда-то разрешатся когда развиваем идею? Как вы считаете? Или так не бывает?))
Я когда-то сам задавал подобный вопрос на этом форуме)
И теперь склоняюсь к тому, что "ни разу не разрешить" не получится. Даже если мы намеренно будем уходить от разрешений, слух сам найдет "точку опоры". Вообще без разрешений - это должна быть либо атональная музыка или мелодия на одной ноте, но тогда это не подпадает под категорию "можно напеть, или просто приятной на слух". Приятная музыка потому и приятная, что в ней есть движение, которое нам хочется предугадать, и которое либо подтверждает наши догадки, либо чем-то удивляет (нестандартные мелодические, гармонические ходы)

Можно ли эту тему гармонизовать, чтобы не было сомнения что тоника си.
Именно эту мелодию нужно сохранить без изменений? Если так, это будет фригийский Си, а не Си минор. Если такие аккорды Bm - G - C - Bm, то мне слышится Си фригийский.
« Последнее редактирование: Апреля 22, 2021, 13:59:12 от rocknrollplayer »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Разрешение звуков в мелодии
« Ответ #22 : Апреля 22, 2021, 16:24:44 »
Интересно, есть ли примеры музыки (из той, что можно напеть, или просто приятной на слух), где в мелодии - ни разу не разрешаются ступени. Ведь мы вынуждены куда-то разрешатся когда развиваем идею? Как вы считаете? Или так не бывает?))
Я не знаю, вполне возможно, что можно найти такой пример, если очень захотеть...  Но мелодии обычно сочиняются не с такой задачей.
И опять-таки, что считать разрешением. Появление устойчивой ноты лада на сильное время? Или именно приведение неустойчивой плавно ходом на секунду в устойчивую?
Можно привести примеры, где мало таких разрешений, что доказывает, что это не есть что-то необходимое для построения мелодии.
Например
Тут устойчивая появляется только в конце предложения, и то через паузу. Если бы автор ставил такую задачу, то мог бы туда придумать какую-нибудь неустойчивую. Например лидийскую c#:
(нажмите чтобы показать/спрятать)
Вообще в джазовых темах любят по надстройкам ходить без разрешения )
(нажмите чтобы показать/спрятать)
(нажмите чтобы показать/спрятать)
В этой теме последнюю ноту фа часто исполнители заменяют на лидийскую ми. Здесь, как видите мелодия разрешается часто в неустойчивую ступень.

А вообще, мне кажется, это имеет значение только на уроке сольфеджио. А вне урока, выработав чувство, следует мыслить другими категориями.

Цитировать
И ещё вопрос, сама мелодия - может являться модальной или тональной?, или к мелодике эти понятия не применяются?
Может. Собственно модальность в гармонии, это когда гармония имеет мелодические корни.
Если мелодия основана на каком-то ладе, кроме тонально-гармонических мажора и минора, то она будет модальной.
Например на пентатонике.
Конечно, все можно искусственно привести к одному или другому виду. Лидийская концепция импровизации и создана для того, чтобы тональную гармонию обыграть модально, так что уже вроде и не "тональность".

С темой можно посидеть. Но скорее всего вы сами заблуждаетесь, что слышите Си как тонику. Это вам так кажется, ведь си и в Соль мажоре устойчивая ступень. А Bm является заменой тоники G по медианте.

Вы же не слышите там фригийский лад? (или я забыл..)

« Последнее редактирование: Апреля 22, 2021, 16:29:46 от eye »

Оффлайн powernow

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4738
  • Репутация: +3209/-154
  • Стратокастер...пружины дают воздух в звуке!
Re: Разрешение звуков в мелодии
« Ответ #23 : Апреля 23, 2021, 14:12:01 »
интересно что саундтреки к фильмам, подчеркивая определенное состояние, могут не иметь мелодии, и собственно разрешения, имея то что называется "SOUND", примерно можно перевести как звучание, в такой форме собственно мелодия возможно и не нужна.
Например


https://www.youtube.com/watch?v=M25VwK3xD2g&t=70s


https://youtu.be/WPpBWPVsphc
« Последнее редактирование: Апреля 23, 2021, 14:28:51 от powernow »

Оффлайн Vas.Krup Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 29
  • Репутация: +5/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Разрешение звуков в мелодии
« Ответ #24 : Апреля 23, 2021, 14:22:34 »
И опять-таки, что считать разрешением. Появление устойчивой ноты лада на сильное время? Или именно приведение неустойчивой плавно ходом на секунду в устойчивую?

Не знал, что появление устоя на сильную долю считается разрешением. Я думал, что разрешение это именно переход к устою, и на слух в принципе это ощущаю, но путаюсь в терминах, пытаясь донести что хотел сказать. Может быть вы могли бы посоветовать литературу, где это все разъясняется на примерах из музыки? Не могли бы вы ещё с одним примером помочь? Здесь, как я понимаю, всё на "разрешениях" построено. Только тональность не пойму, и опять не слышу соль мажор))
(извиняюсь за мидишное качество :))

Именно эту мелодию нужно сохранить без изменений? Если так, это будет фригийский Си, а не Си минор. Если такие аккорды Bm - G - C - Bm, то мне слышится Си фригийский.

Да, но какие бы я аккорды не подбирал к ней, звучит слишком статично, если на сильное время Bm. Ощущение топтания на месте)
« Последнее редактирование: Апреля 23, 2021, 14:36:28 от eye »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Разрешение звуков в мелодии
« Ответ #25 : Апреля 23, 2021, 14:28:22 »
интересно что саундтреки к фильмам, подчеркивая определенное состояние, могут не иметь мелодии, и собственно разрешения,
Я слышу там и тонику E, и гармонию (Е5, Em) и мелодию (d a# b) и, самое главное по теме - разрешения ))
(хотя не исключаю, что там какой-нибудь плагальный гиполад, тогда тоника Си, но это не для нашего слуха).

... и добавил:

Не знал, что появление устоя на сильную долю считается разрешением. Я думал, что разрешение это именно переход к устою, и на слух в принципе это ощущаю,
Все правильно, я имел ввиду появление устоя после какого-то неустоя, но не в виде непосредственного разрешения неустойчивого звука в устойчивый, а как бы "отложенно" - в русле гармонического разрешения.

... и добавил:

Не могли бы вы ещё с одним примером помочь? Здесь, как я понимаю, всё на "разрешениях" построено. Только тональность не пойму, и опять не слышу соль мажор))
Я тоже не слышу там Соль мажора ))

Я слышу так:

| C  |  C   |  G |  D  | 1й аккорд дает настройку системы координат, следующий воспринимается в его системе.
(C) I   I      V      II=I        но D нарушает диатонику До, возникает неопределенность. И предположение 
                            (D)       плагальной секвенции C-G-D-A-E - где каждый аккорд - тоника и субдоминанта для
                                        следующего ("секвенция Хендрикса" - Hey Joe)

|Bm  | D  |  Em |  G |   - аккорд Bm звучит как параллельный минор для D, и тональность Ре утверждается.
  vi       I      ii      IV       Слух начинает воспринимать ступени относительно Ре.

| Bm | %|%|%|%|%|   - Остановка в параллельном миноре. Звук До воспринимается, как инородный,
   vi                                   фальшивый. При повторениях наводит на мысль о фригийском.
 

| Em |  D  | Em |  G | Bm |  D |  C  |      Тут на Em после фригийского Си возникает некоторая расстерянность и
   ii       I     ii       IV   vi      I    bVII ....   непонятки, но появление D восстанавливает тональность D. Последний
                                                         С воспринимается как низкая 7 в тональности Ре мажор (миксолидийская 7)
 

... и добавил:


https://youtu.be/WPpBWPVsphc
Прикольная музыка - изображает спящего посапывающего человека? )) Я все ждал, либо, когда он проснется и ворча повернется на другой бок, либо, типа,
(нажмите чтобы показать/спрятать)

« Последнее редактирование: Апреля 23, 2021, 17:41:47 от eye »

Оффлайн powernow

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4738
  • Репутация: +3209/-154
  • Стратокастер...пружины дают воздух в звуке!
Re: Разрешение звуков в мелодии
« Ответ #26 : Апреля 24, 2021, 00:11:31 »
eye, подобных примеров в саундтреках к крутым Голливуд фильмам можно найти множество, где достигается определенная экспрессия, саунд, состояние, повторяемость, цикл в данном случае, безвыходность, в этом драматический смысл определенной сцены фильма, это не песня где структурно нужно иметь начало середину и конец, или точнее начало и конец куплет припев, душа раскрылась/закрылась раза три подряд, с возможно климаксом третьего акта 8).

... и добавил:


https://youtu.be/NIzalJsNO5w

да, но к теме топика вряд ли относится, это не мелодия, это саунд, звучание. ???

... и добавил:

Мелодия, определение a sequence of single notes that is musically satisfying
тут кроится загвоздка, музыкально удовлетворяющим или убедительным как раз может быть просто звук, нота, или аккорд.
« Последнее редактирование: Апреля 24, 2021, 00:27:54 от powernow »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Разрешение звуков в мелодии
« Ответ #27 : Апреля 24, 2021, 02:54:44 »
Мелодия, определение a sequence of single notes that is musically satisfying
тут кроится загвоздка, музыкально удовлетворяющим или убедительным как раз может быть просто звук, нота, или аккорд.
В последнем пример, опять-таки присутствует и гармония, и  то, что можно назвать мелодией. Конечно, все это мешает расслышать эти струящиеся звуки, немного напоминающие настраивающийся оркестр.
Но надо сказать, что "саунд" и сквозное развите важны во многих видах музыки, особенно симфонической.
Например
(нажмите чтобы показать/спрятать)
или
(нажмите чтобы показать/спрятать)
И это не Голливуд и не кино. Впрочем для Голливуда часто пишут именитые академисты и исполняют лучшие симфонические оркестры.
« Последнее редактирование: Апреля 24, 2021, 03:02:00 от eye »

Оффлайн Vas.Krup Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 29
  • Репутация: +5/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Разрешение звуков в мелодии
« Ответ #28 : Апреля 24, 2021, 10:20:39 »
С воспринимается как низкая 7 в тональности Ре мажор (миксолидийская 7) 
Спасибо за подробный разбор! Но я слышу в конце аккорд C, как приход в тонику (с него начинаем и в него возвращаемся, мы же изначально на до настраиваемся), а так ощущения как у вас. И получается, что здесь тональность не работает?, так как минимум три устоя? И ещё момент, если сыграть фа вместо фа#, сразу слышно, что фа звучит как неподходящий, (я про момент, когда аккорд D появляется, если без аккордов сыграть или спеть мелодию - лучше подходит фа#, вот почему так? Мы же на до настроились)), значит что-то здесь не так), не до мажор это))
Кстати, не могли бы вы скинуть мелодий или песен, где подобный подход применяется как здесь, очень хотелось бы такое послушать, проанализировать. Нравится когда один и тот же звукоряд как бы разными красками играет), может есть примеры, где все 7 диатоник в рамках одной мелодии звучат?  :hitrez: (ещё недавно даже не подумал бы что так может быть))

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Разрешение звуков в мелодии
« Ответ #29 : Апреля 24, 2021, 11:44:11 »
Цитировать
Но я слышу в конце аккорд C, как приход в тонику (с него начинаем и в него возвращаемся, мы же изначально на до настраиваемся),

Это странно, так как вы же согласились, что, начиная с 3-го-4-го аккордов происходит перестройка.
Если ваш слух настроен на Ре, то появление после него аккорда До, не сделает его моментально тоникой - так не работает. Надо хотя бы еще что-то сделать - в мелодии или  в гармонии, чтобы он перевесил.

Цитировать
И получается, что здесь тональность не работает?, так как минимум три устоя?
Смотря, что называть тональностью. Классическая тональность (как система) тут не работает, так нарушены ее законы и функциональность сломана. Поэтому тут работае нефункциональная система со слабой тоникой. Но разве при этом отсутствует тональность, как высотное положение лада, его тоники? 
Ввиду отсутствия сильного центра (который организуется классической функциональной системой и выполнением ее правил) функция тоники с легкостью переходит на другие, подходящие для этого аккорды. Но надо понимать, что это все заключается в нашем восприятии - мозг вычисляет возможные варианты, чтобы музыкальному слуху было на что опереться. Но восприятие может быть разным, хотя в целом оно совпадает у людей, живущих в одно время, в одной культурной среде, имеющих воспитанный этой средой музыкальный слух. Но могут быть исключения, как, похоже, у вас. Слух у вас, несомненно, есть, раз вы сочиняете и вам нравится этим заниматься, но слух несколько странный. Типа, "народный".

И остается открытым вопрос - хорошо это или плохо. Для человека, занимающего сочинительством, может быть (не знаю) и хорошо, так как мышление у него оказывается необычное.
А может и плохо, так как он, получается, типа, не слышит того, что другие слышат и неадекватно воспринимает (или вообще не воспринимает) окружающюю его музыку.

Цитировать
И ещё момент, если сыграть фа вместо фа#, сразу слышно, что фа звучит как неподходящий, (я про момент, когда аккорд D появляется, если без аккордов сыграть или спеть мелодию - лучше подходит фа#, вот почему так?
Ну так там же аккорд Ре мажор появлется - фа не будет подходить. А тема вам знакома, поэтому даже без аккордов вы слышите ее в контексте гармонии - это уже прописано у вас в голове.

Цитировать
так как минимум три устоя?
Ну и что - это обычное дело - переменность, отклонения, модуляции. Они же не одновременно существуют.

Вот проанализируйте эту композицию, там стандартные обороты, но достаточно много внезапных, но хорошо звучащих, смен тональностей, в том числе похожее на ваш C-G-D:

https://www.youtube.com/watch?v=CSnuQcFgvDo

Цитировать
Кстати, не могли бы вы скинуть мелодий или песен, где подобный подход применяется как здесь, очень хотелось бы такое послушать, проанализировать.

Для этого надо иметь такой список ))
Почитайте эту тему
https://guitarplayer.ru/guitar-theory/garmoshki-garmonicheskie-oboroty-posledovatelnosti/

Цитировать
Нравится когда один и тот же звукоряд как бы разными красками играет)
Вот как раз первая анализируемая песенка (Стинга) в вышеуказанном топе и имеет смену тоник в одном звукоряде. Но большинство, я так понял, этого не чувствуют.
« Последнее редактирование: Апреля 24, 2021, 11:47:20 от eye »