Автор Тема: Разрешение звуков в мелодии  (Прочитано 7925 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vas.Krup Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 29
  • Репутация: +5/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Разрешение звуков в мелодии
« Ответ #30 : Апреля 25, 2021, 03:20:00 »
Цитировать
Это странно, так как вы же согласились, что, начиная с 3-го-4-го аккордов происходит перестройка.
Я думаю это потому-что я постоянно в уме звук "до" держу, чтобы куда не надо в конце не улететь))

... и добавил:

Цитировать
Ну так там же аккорд Ре мажор появлется - фа не будет подходить. А тема вам знакома, поэтому даже без аккордов вы слышите ее в контексте гармонии - это уже прописано у вас в голове.
Но ведь придумывал я её в голове, а аккорды уже потом подобрал, то есть изначально так услышал, с f# :)

... и добавил:

Цитировать
но слух несколько странный. Типа, "народный".
Да нет, я думаю слух у меня самый обычный)) Раньше всё довольно стандартно придумывал. Секундовый сдвиг это недавнее "открытие")) и его ещё надо прорабатывать) Но понравился сам эффект, и конечно лучше это делать не так внезапно, а например, куплет тоника C, припев D, а то звучит странновато. ;D Хотя где-нибудь, может быть и такой эффект подойдёт.

... и добавил:

Цитировать
Для этого надо иметь такой список ))
Почитайте эту тему
https://guitarplayer.ru/guitar-theory/garmoshki-garmonicheskie-oboroty-posledovatelnosti/
Вот как раз первая анализируемая песенка (Стинга) в вышеуказанном топе и имеет смену тоник в одном звукоряде. Но большинство, я так понял, этого не чувствуют.
Спасибо), интересная тема, читаю. Но у Стинга, миксолидийский в припеве не слышу. :-\
« Последнее редактирование: Апреля 25, 2021, 03:59:27 от Vas.Krup »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Разрешение звуков в мелодии
« Ответ #31 : Апреля 25, 2021, 23:16:03 »
Я думаю это потому-что я постоянно в уме звук "до" держу, чтобы куда не надо в конце не улететь))
Интересно, а как вы его держите? Как абстрактный тон (высоту) или как первую ступень?
Если как ступень, то тогда ваши слова
Цитировать
, а так ощущения как у вас.
не могут могут соответствовать действительности, так как, если тоникой становится другой звук, вы уже не можете держать в голове тоникой До. Так работает относительный слух.
Если вы держите в голове каким-то образом просто изолированный звук, то у вас должно быть абсолютный слух. И вообще, что значит держать в уме? Это вы играете и слышите одно, а в голове гудит До?
Мне это непонятно, но интересно, потому что я о таком еще не слышал.

Цитировать
Но ведь придумывал я её в голове, а аккорды уже потом подобрал, то есть изначально так услышал, с f# :)
То есть вы придумываете мелодию в голове без инструмента и уже знаете, какие это ноты? Или как?
Вы слышите ступени или названия нот? Как идентифицируете звуки, если делает это без инструмента?
Расскажите, мне это интересно.

Но в любом случае, придумывая мелодию, вы бессознательно можете слышать ее гармонию. У меня вообще гармония идет "на полшага впереди" и в русле нее придумывается мелодия. Но это может быть по разному.
Просто интересно, как можно сочинить мелодию с альтерациями и не слышать при этом источник - откуда она взялась.
Я так понимаю, мы когда сочиняем, слышим мелодию - она уже в каком-то ладу, ее звуки воспринимаются как ступени лада, и она живет внутри какой-то гармонии.
 
Цитировать
Секундовый сдвиг это недавнее "открытие")) и его ещё надо прорабатывать)
А как вы его ощущаете?

Цитировать
Но у Стинга, миксолидийский в припеве не слышу. :-\

Там надо не миксолидиский лад услышать, а тоникальность аккорда G. Эта тоникальность появляется вследствии положения в форме (смена частей), слабой централизации тоники Am, и тяготениями/разрешениями в мелодии (задержания), придающим тоникальности аккорду G. Вроде я это там аргументировал. Но это объяснения, а изначально я просто услышал переменный лад минор->мажор.


Оффлайн Vas.Krup Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 29
  • Репутация: +5/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Разрешение звуков в мелодии
« Ответ #32 : Апреля 27, 2021, 10:54:21 »
И вообще, что значит держать в уме? Это вы играете и слышите одно, а в голове гудит До?
Ничего в голове не гудит)). На самом деле, здесь всё вращается вокруг звука "До".

Я его выбираю, как главного героя, ставлю в различные ситуации (сначала он несомненный устой, потом его устойчивость попадает под сомнения)) - он не на своей "земле")), но он главный "персонаж"), и у него соответственно меняется "настроение" (например, момент "зависалова" на Bm, где он пытается утвердится на "чужой территории", но ничего не выходит - прямо как в реальной жизни, если мы не на своём месте, то это тоже диссонанс), а то он и вовсе исчезает из виду, но "персонажа" просто так не выкинешь из повествования, и поэтому я заранее готов к тому приходу в конце с D на C.

Таким образом, я его и не теряю, наблюдая как он ведёт себя в этих двух "сценах" (я подумал что это интересно, когда один и тот же звук, позже, как-бы меняет своё "лицо" при попытке "прикоснутся" к нему ("зависалово" на Bm), даёт "грязь" - он проявляет свою темную сторону, т.к. дальше мы временно попадаем во "владения" Bm (D) - второстепенные, временные устои, и "До" тем самым даёт помнить о себе (мне), ну и в конце ему надо проделать "путь" и вернутся с другой стороны, с другим "лицом"  :o, так он и держится в воображении, он должен в итоге "преобразиться" из грязного диссонанса, фальши - в чистый, спокойный устой, возвратиться в своё изначальное состояние.  :)

"Ре" и "Си" несут как-бы функции местных тоник, а "До" главной, если выражаться по-простому, поэтому он и перевешивает в моём восприятии.

Что касается "технических моментов", как я это слышу и тд, вы же сами говорили, что при создании мелодии - "следует мыслить другими категориями".

По поводу "альтерации" (хотя я это так не ощущаю), "Фа#" просто необходимое звено цепочки, он просто должен был там быть для всей этой истории. И кстати, вы заметили, что мы достаточно легко сползаем с "нормального состояния" у "До" вначале и как, с некоторым сопротивлением, потом возвращаемся в него обратно?, (то есть, например, для вас признать его, нормальной, вменяемой тоникой невозможно, хотя вся "история" изначально про него.) - всё как в жизни)).

... и добавил:

И я думаю слух (мозг) подчиняется более крупным задачам, мы же не задумываемся когда нам надо куда-то дойти, как же нам ноги переставлять, так и здесь со ступенями и тд - слух подчиняется нашим приказам, захотелось какое-то другое "ощущение" - получай!
« Последнее редактирование: Апреля 27, 2021, 11:44:45 от Vas.Krup »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Разрешение звуков в мелодии
« Ответ #33 : Апреля 27, 2021, 15:59:38 »
Ничего в голове не гудит)). На самом деле, здесь всё вращается вокруг звука "До".

Я его выбираю, как главного героя, ставлю в различные ситуации (сначала он несомненный устой, потом его устойчивость попадает под сомнения)) - он не на своей "земле")), но он главный "персонаж"), и у него соответственно меняется "настроение" (например, момент "зависалова" на Bm, где он пытается утвердится на "чужой территории", но ничего не выходит - прямо как в реальной жизни, если мы не на своём месте, то это тоже диссонанс), а то он и вовсе исчезает из виду, но "персонажа" просто так не выкинешь из повествования, и поэтому я заранее готов к тому приходу в конце с D на C.

Таким образом, я его и не теряю, наблюдая как он ведёт себя в этих двух "сценах" (я подумал что это интересно, когда один и тот же звук, позже, как-бы меняет своё "лицо" при попытке "прикоснутся" к нему ("зависалово" на Bm), даёт "грязь" - он проявляет свою темную сторону, т.к. дальше мы временно попадаем во "владения" Bm (D) - второстепенные, временные устои, и "До" тем самым даёт помнить о себе (мне), ну и в конце ему надо проделать "путь" и вернутся с другой стороны, с другим "лицом"  :o, так он и держится в воображении, он должен в итоге "преобразиться" из грязного диссонанса, фальши - в чистый, спокойный устой, возвратиться в своё изначальное состояние.  :)

"Ре" и "Си" несут как-бы функции местных тоник, а "До" главной, если выражаться по-простому, поэтому он и перевешивает в моём восприятии.

Что касается "технических моментов", как я это слышу и тд, вы же сами говорили, что при создании мелодии - "следует мыслить другими категориями".

По поводу "альтерации" (хотя я это так не ощущаю), "Фа#" просто необходимое звено цепочки, он просто должен был там быть для всей этой истории. И кстати, вы заметили, что мы достаточно легко сползаем с "нормального состояния" у "До" вначале и как, с некоторым сопротивлением, потом возвращаемся в него обратно?, (то есть, например, для вас признать его, нормальной, вменяемой тоникой невозможно, хотя вся "история" изначально про него.) - всё как в жизни)).

... и добавил:

И я думаю слух (мозг) подчиняется более крупным задачам, мы же не задумываемся когда нам надо куда-то дойти, как же нам ноги переставлять, так и здесь со ступенями и тд - слух подчиняется нашим приказам, захотелось какое-то другое "ощущение" - получай!

Vas.Krup, смотрите.
Все что вы тут написали, по моему мнению, скорее умозрительные рассуждения, которые входят в противоречие с тем, что известно науке (я это утверждаю, поскольку занимаюсь этим профессионально). Или, по крайней мере, требует уточнения, так как, либо вы можете что-то некорректно изложить, либо "мой неправильно твой понимать". Только не подумайте, что я ставлю под сомнение вашу честность. Смотрите на это отвлеченно, как научную дискуссию, в которой рассматриваются некоторые уникальные способности какого-то человека (по стечению обстоятельств этот человек - вы, но это неважно). Меня интересует истина, с которой я бы мог мирно сосуществовать.
То есть я могу принять то, что вы написали, но тогда придется предположить факты, которые пока не были озвучены или выявлены.
Поэтому я предлагаю провести ряд экспериментов (сначала "мысленных", а потом, при необходимости, реальных). Согласны? Конечно, вы имеете право отказаться и я никак не буду комментировать отказ.

... и добавил:

Пока, для затравки, задам несколько вопросов, чтобы было понятно, что значит "мысленный эксперимент".

1. Вам дали настройку - До мажор. После этого играются рандомно 12 ступеней в разных октавах.
Вы должны нажимать на кнопку каждый раз когда звучит нота До.

2. Вам дали для настройки другую тональность (вы не знаете какую). После этого играются рандомно 12 ступеней в разных октавах.
Вы должны нажимать на кнопку каждый раз когда звучит нота До.

3. То же самое с любой другой нотой из 12.

... и добавил:

Помогите пожалуйста разобраться ещё вот в чём. Можно ли эту тему гармонизовать, чтобы не было сомнения что тоника си.
Вот я вам записал, чтобы тоника была Си

https://youtu.be/_DiCL0FyJYU
« Последнее редактирование: Апреля 27, 2021, 19:16:14 от eye »

Оффлайн Vas.Krup Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 29
  • Репутация: +5/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Разрешение звуков в мелодии
« Ответ #34 : Апреля 28, 2021, 04:49:14 »
Меня интересует истина, с которой я бы мог мирно сосуществовать.
Я думаю, что можно держать несколько тоник в голове  :), (не понимаю почему вас это удивляет ???, вы же сами говорили про переменность, она же железно не закрепляет устои?, а вообще, у нас же всё разворачивается в пределах диатоники "G", наверно изначально на этот звукоряд настроился и принял за начальную тонику "До", можно и так думать, там же не фа, а фа#; вообще это было всё по "настроению" и особо не осознавалось), абсолютного слуха у меня, вроде бы нет

(как мне кажется, хотя иногда сам удивляюсь - вспомнив какую нибудь песню, зная что она, например в Gm, начинаешь напевать, потом смотришь - верно, потом переключаюсь на какую-нибудь свою, зная что она изначально, в "Ля", со смещением тоники в "Си", тоже верно, но потом обрадовавшись, решив ещё попробовать и...мимо((, это я так понимаю не оно, но думаю, что может быть, как вариант, на основе этого чувства нащупал тогда без гитары этот ход, и воспринял как естественный, вообще абсолютный слух он может как бы вспышками, работать? Или он неизменно постоянно присутствует?), а эксперимента вашего боюсь)) (а если так, то непременно облажаюсь)

За обработку темы и что потратили своё время от души благодарю! :good: Мне очень приятно, там даже импровизация есть)), очень прикольно  :), а какая там гармония?  куплет вы не обрабатывали?, я там прописал:
|Bm |Em |Bm |Am |; |Bm |Am |D |Em | 2x
это не звучит как "Си", как считаете?

А стрелка в видео на что указывает, в смысле писалось не под метроном, вживую?

Поэтому, чтобы нам было спокойней, давайте будем считать что у меня заело в голове "C G D" (хотя не помню, чтобы эту последовательность играл до этого)

... и добавил:

Хотелось бы ещё про разрешения поговорить), всё не выходит у меня из головы - "низкие вверх, высокие вниз" в модальности (или это не единственный признак модальной мелодики?), от чего бы народным певцам, когда они сочиняют, по тональному не мыслить? это более сложный подход?, ведь вы до этого говорили, что в мелодике тональные и ладовые мелодии различаются, там разные законы работают (а изначально вся народная музыка - модальная).

И на этом примере:

https://youtu.be/AfqO1HmLTT8?t=15
, понять одну вещь. Правильно ли я считаю, что здесь, в начальном мотиве (на видео с 0:15 до 0:21) не смотря на то, что "фа" идёт первым, на сильное время, разрешается здесь "соль" скачком вниз в "ре", верно? И "фа" так и не разрешается. Или "фа" через "соль" в "ре", то есть низкая вниз?


... и добавил:

Цитировать
Вот я вам записал, чтобы тоника была Си

https://youtu.be/_DiCL0FyJYU
А этот пример по самой мелодии не может быть примером с тоникой "Си", если бы мы были в монодии?
« Последнее редактирование: Апреля 28, 2021, 06:27:12 от Vas.Krup »

Оффлайн powernow

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4738
  • Репутация: +3209/-154
  • Стратокастер...пружины дают воздух в звуке!
Re: Разрешение звуков в мелодии
« Ответ #35 : Апреля 28, 2021, 10:22:07 »
интересный эксперимент, одна и таже мелодия, с задачей передать шест разных эмоций, естественно с гармнонией,  8)
смысл эксперимента, нужно понимать контекст музыки, держать в голове "какой именно рассказ я хочу рассказать, в чем моя история заключается", без этого по сути посыл бессмысленнее.


https://www.youtube.com/watch?v=EWHpdmDHrn8

... и добавил:

естественно по форме, есть пред суппозиция, в каждом случае, ассоциативные формы.

... и добавил:

и конечно нет смысла разобрать Эй ухнем, не понимая контекста времени когда это было написано, и ассоциативных форм, использованных композитором, или возможно народом в данном случае, не уверен. ???
« Последнее редактирование: Апреля 28, 2021, 10:26:17 от powernow »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Разрешение звуков в мелодии
« Ответ #36 : Мая 01, 2021, 17:57:50 »
Я думаю, что можно держать несколько тоник в голове  :),

Тоника - это функция, роль, которую принимает звук в ладу. Одновременно может быть только одна тоника. Поэтому, вы не можете держать несколько тоник в голове (имеется ввиду звучание, а не формальное представление). Даже тоника параллельного минора возникает тогда, когда она становится тоникой, а не когда это просто 6 ступень мажора.
Если только у вас не абсолютный слух и  услышав ноту вы формально назначаете ее тоникой, даже если она перестала выполнять эту функцию.

Цитировать
(не понимаю почему вас это удивляет ???, вы же сами говорили про переменность,

Не только переменность, но еще бывают модуляции, отклонения. Но одномоментно тоникой будет только одна нота. То есть, как только функция тоники покинула звук до, вы уже не сможете его узнать по краске, которая дает тоника. Звук до уже может оказаться другой функцией.. Представьте, что вы заняли очередь и запомнили, что стоите за дядей  в шляпе, в сером плаще, с порфелем. Пока вас не было, дядя отошел, снял шляпу, плащь, оставил портфель на скамейке с женой. И все... вы уже не знаете, где стояли..
А человек с АС запомнил дядю в лицо, по огромной бородавке на носу... 

Цитировать
(как мне кажется, хотя иногда сам удивляюсь - вспомнив какую нибудь песню, зная что она, например в Gm, начинаешь напевать, потом смотришь - верно, потом переключаюсь на какую-нибудь свою, зная что она изначально, в "Ля", со смещением тоники в "Си", тоже верно, но потом обрадовавшись, решив ещё попробовать и...мимо((,

АС - это такая вещь... бывает латентный, или формировавшийся в детстве, но потом не получивший развития.

Цитировать
вообще абсолютный слух он может как бы вспышками, работать?
Не развитый может. Но его можно тогда развить.

Цитировать
Или он неизменно постоянно присутствует?),
Сформировавшийся постоянно присутствует.

Цитировать
а какая там гармония?

|Bm |C   |Bm | % |
|Bm |C   |Bm | % ||
|G | F    | Bm | %  |
|G | Am | Bm | %  ||

Цитировать
куплет вы не обрабатывали?,
Нет, я определенную задачу решал. Вам же с припевом было непонятно.
При чем, после этого я смог слышать вашу аранжировку в Bm вместо G.

Цитировать
я там прописал:
|Bm |Em |Bm |Am |; |Bm |Am |D |Em | 2x
это не звучит как "Си", как считаете?
Не знаю, надо слушать.
Цитировать
Фригийские мотивы - они сами по себе, без гармонии, звучат, не так как натурально-минорные, по самой окраске, настроению?
Могут звучать, могут не звучать. Как правило, сам мотив передает лад. Собственно в модальности - гармония это тоже "мотив", только толстый.

Цитировать
А стрелка в видео на что указывает, в смысле писалось не под метроном, вживую?
Нет, просто видео смонтировал из 2х кусков - на втором вдруг появляются наушники.
Что касается не под метроном - это само собой. И - да, второй кусок с импровизацией по ритму сыгран криво, но я его оставил - понравилась импровизация, переигрывать было лень.

Цитировать
Хотелось бы ещё про разрешения поговорить), всё не выходит у меня из головы - "низкие вверх, высокие вниз" в модальности (или это не единственный признак модальной мелодики?),
По-моему это вообще не признак, а просто условие, при котором модальная краска проявляется наиболее ярко. Но это не правило, которое обязательно следует исполнять.

Цитировать
от чего бы народным певцам, когда они сочиняют, по тональному не мыслить? это более сложный подход?, ведь вы до этого говорили, что в мелодике тональные и ладовые мелодии различаются, там разные законы работают (а изначально вся народная музыка - модальная).
Функциональная система сформировалась в профессиональной среде. Откуда у человека от сохи возьмутся все эти умения и знания? Это все равно, что спросить - почему бы какому-нибудь крестьянину не сочинить фугу, а лучше - двадцать четыре фуги и еще 24 прелюдии. А потом симфонию и оперу..

Цитировать
там разные законы работают
Законы - в тональной системе, а в народной - просто - что вижу, то пою, передаю настроение - никаких законов. Единственный закон там - это сам лад.

Цитировать
Правильно ли я считаю, что здесь, в начальном мотиве (на видео с 0:15 до 0:21) не смотря на то, что "фа" идёт первым, на сильное время, разрешается здесь "соль" скачком вниз в "ре", верно? И "фа" так и не разрешается. Или "фа" через "соль" в "ре", то есть низкая вниз?
Чего вы привязались к этим разрешениям? Вам, наверное, кажется, что это какой-то ключ к пониманию и сочинению музыки?

Vas.Krup, мне кажется это видео для вас.

https://www.youtube.com/watch?v=KO09_o0eoO8
« Последнее редактирование: Мая 01, 2021, 18:07:13 от eye »

Оффлайн Vas.Krup Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 29
  • Репутация: +5/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Разрешение звуков в мелодии
« Ответ #37 : Мая 06, 2021, 03:30:15 »
По-моему это вообще не признак, а просто условие, при котором модальная краска проявляется наиболее ярко. Но это не правило, которое обязательно следует исполнять.
Функциональная система сформировалась в профессиональной среде.
Спасибо, то есть, к примеру, народные мотивы возникают не на основе гармонической "сетки", а более свободно что-ли, а мы, в свою очередь, уже мыслим на аккордовые последовательности и получаем в итоге тональные мелодии, даже если сочиняем без инструмента. :)

... и добавил:

Это все равно, что спросить - почему бы какому-нибудь крестьянину не сочинить фугу, а лучше - двадцать четыре фуги и еще 24 прелюдии. А потом симфонию и оперу..
;D
Нет, я спрашивал про сам подход, ведение звуков в мелодике, не про построении больших произведений, с модуляциями, тональными планами и т.д., это и так ясно, а на примере маленьких мотивов понять разницу в народном мышлении и в тональном, есть она или нет? Или если взять просто восьмитактовую мелодию без гармонии, "народную" и "профессиональную". С этой позиции, почему мыслилось народным певцом по ладовому, а не по тональному (ведь зачастую потом гармонизовать эти напевы в мажоре и миноре довольно сложно, то есть в самой мелодике уже другой принцип построения). Надеюсь понятно объяснил.

... и добавил:

Чего вы привязались к этим разрешениям?
И всё же, правильно ли я понял? (на примере "Эй, ухнем!"), меня просто эта тематика очень интересует, хочется все по полочкам разложить, и я знаю, что не в этом секрет мелодий)), иногда просто желание появляется "под микроскопом" рассмотреть, что там происходит со звуками)))
И ещё хотелось разобраться, в каком случае звук не успевает стать неустоем и не требует разрешения? Я так понимаю, неустоем становится тот звук, на котором мы останавливаемся, акцентируем на нём внимание, а короткие "пробежки" неустоями не являются, т.к. они не успевают закрепиться слухом, верно? Заранее благодарю за ответ.  :)

... и добавил:

мне кажется это видео для вас.

https://www.youtube.com/watch?v=KO09_o0eoO8
Спасибо, посмотрю!
« Последнее редактирование: Мая 06, 2021, 04:12:17 от Vas.Krup »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Разрешение звуков в мелодии
« Ответ #38 : Мая 06, 2021, 10:08:38 »

Нет, я спрашивал про сам подход, ведение звуков в мелодике, не про построении больших произведений, с модуляциями, тональными планами и т.д., это и так ясно,
Дело не в крупной форме..
Ну, хорошо, тогда так: почему бы крестьянину не сочинить хотя бы 8 тактов фуги?
Цитировать
Или если взять просто восьмитактовую мелодию без гармонии, "народную" и "профессиональную".
Просто мелодию можно гармонизовать и тонально и модально.
Вот пример. Есть такая народная мелодия "Greensleeves". В народном варианте там минорная ладовая "доминанта", а современный слух ее "поправил" и сейчас в основном все играют мажорную - гармоническую доминанту.

Цитировать
С этой позиции, почему мыслилось народным певцом по ладовому, а не по тональному (ведь зачастую потом гармонизовать эти напевы в мажоре и миноре довольно сложно, то есть в самой мелодике уже другой принцип построения). Надеюсь понятно объяснил.
Модальная система возникла раньше, она более свободна от правил. Она основана на диатонике, но в мелодии тоника зависит от ритмического положения, гармонией она не поддержана.
Тональная система вышла из модальной, в процессе осмысления функции.
 
Другой образ - почему крестьяне ездили на телегах, запряженных лошадьми, а не в удобных каретах? А еще лучше - на автомобилях?
Ответить могу только такими аналогиями, потому чтобы дать реальный детальный ответ - надо изучать народное творчество, всякие распевы-напевы и тд. Я в этом не разбираюсь, и пока не планирую в это погружаться.

Цитировать
И всё же, правильно ли я понял? (на примере "Эй, ухнем!"), меня просто эта тематика очень интересует, хочется все по полочкам разложить, и я знаю, что не в этом секрет мелодий)), иногда просто желание появляется "под микроскопом" рассмотреть, что там происходит со звуками)))
Не могу помочь в этом. Читайте книги - источник знаний ))
Кстати, Этингер М. Раннеклассическая гармония (отрывки. в интернете есть pdf  целиком)
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Mожет это еще по теме http://www.kholopov.ru/hol-lad-rus.pdf
Ну, и вообще, сами покопайтесь в статьях http://www.kholopov.ru/dl_rus.html
Цитировать
И ещё хотелось разобраться, в каком случае звук не успевает стать неустоем и не требует разрешения?
Было бы логично спросить "какие условия делают звук устоем?" Частые возвраты к нему, повторения, расположение на сильных долях, положение в форме, во фразе, остановки на нем, подчинение других звуков этому звуку, типа, опеваний...
Единовременно устой один, а все остальное по сути - неустой.
« Последнее редактирование: Мая 06, 2021, 11:00:17 от eye »

Оффлайн vosok

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
  • Репутация: +2/-0
Re: Разрешение звуков в мелодии
« Ответ #39 : Мая 08, 2021, 20:11:33 »
Цитировать
Добрый день, объясните пожалуйста, что означает понятие "разрешение" звуков в мелодии? На каких участках мелодии они происходят, и как их определять на слух. Например, в этом кусочке происходят "разрешения", и если да, то в каком такте? Тональность я так понимаю Em. Спасибо!
IMG_20210406_143418.jpg
* IMG_20210406_143418.jpg (70.8 КБ, 2048x1462 - просмотрено 98 раз.)

Попробую дать этому своё объяснение, а вы, надеюсь, мне скажете, приемлемо ли оно для вас.

Во-первых, такой термин – субъективной оценки чего-либо – в подлинной науке неприемлем. К сожалению, в основном отечественная терминология состоит из таких бла-бла терминов, не пригодных для какого-либо практического применения.

Вместе с тем, ощущение какой-то устойчивости или неустойчивости звуков, каких-то тяготений и разрешений – факт, объяснение которому дается в теории слишком примитивно. Как карточных играх joker, так в бла-бла теории лад просто и тупо решают все вопросы.
А что можно предложить взамен этому?

Когда проснетесь см Стансы
« Последнее редактирование: Мая 09, 2021, 10:48:17 от vosok »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Разрешение звуков в мелодии
« Ответ #40 : Мая 10, 2021, 13:30:36 »
К сожалению, в основном отечественная терминология состоит из таких бла-бла терминов, не пригодных для какого-либо практического применения.
При чем тут отечественная терминология? Такие же термины есть и в зарубежной теории.
Признайтесь уж, что вы не согласны со всем мейнстримом музыкальной теории западного музыкознания.
Пруфы навскидку:
Вики: https://en.wikipedia.org/wiki/Resolution_(music)

Resolution (music)
 
Resolution in western tonal music theory is the move of a note or chord from dissonance (an unstable sound) to a consonance (a more final or stable sounding one).

Разрешение в западной теории тональной музыки - это переход ноты или аккорда от диссонанса (или неустойчивого звука) к консонансу (или более завершающему или стабильному звуку).

Basis
A dissonance has its resolution when it moves to a consonance. When a resolution is delayed or is accomplished in surprising ways—when the composer plays with our sense of expectation—a feeling of drama or suspense is created.
— Roger Kamien (2008), p.41[2]

Основа
Диссонанс разрешается, когда он переходит в консонанс. Когда разрешение откладывается или происходит неожиданным образом - композитор играет с нашим чувством ожидания, создавая этим ощущение драмы или неизвестности.

- Роджер Камиен (2008), стр.41 [2]


Resolution has a strong basis in tonal music, since atonal music generally contains a more constant level of dissonance and lacks a tonal center to which to resolve.

The concept of "resolution", and the degree to which resolution is "expected", is contextual as to culture and historical period. In a classical piece of the Baroque period, for example, an added sixth chord (made up of the notes C, E, G and A, for example) has a very strong need to resolve, while in a more modern work, that need is less strong - in the context of a pop or jazz piece, such a chord could comfortably end a piece and have no particular need to resolve.

http://goosie.cogsci.indiana.edu/pub/larson1992.pdf
(нажмите чтобы показать/спрятать)

... и добавил:

Кстати, https://en.wikipedia.org/wiki/Degree_(music)
In set theory, for instance, the 12 degrees of the chromatic scale usually are numbered starting from C=0, the twelve pitch classes being numbered from 0 to 11.
. В теории множеств, например, 12 ступеней хроматической гаммы обычно нумеруются, начиная с C = 0, а двенадцать классов высоты тона нумеруются от 0 до 11.

« Последнее редактирование: Мая 10, 2021, 14:59:18 от eye »

Оффлайн Vas.Krup Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 29
  • Репутация: +5/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Разрешение звуков в мелодии
« Ответ #41 : Мая 13, 2021, 10:05:06 »
Не могу помочь в этом. Читайте книги - источник знаний ))
Нашел по теме народных напевов-распевов книги :),
И. Истомин "Мелодико-гармоническое строение русской народной песни"
и Бершадская Т. "Основные композиционные закономерности многоголосия русской народной песни"


... и добавил:

Когда проснетесь см Стансы
Спросонья пока не "въехал" в вашу тему  :)
« Последнее редактирование: Мая 13, 2021, 10:11:22 от Vas.Krup »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Разрешение звуков в мелодии
« Ответ #42 : Мая 13, 2021, 11:27:32 »
Спросонья пока не "въехал" в вашу тему  :)
Это грустная история о том, как один немолодой очень умный и заслуженный человек придумал для людей гениальный девайс, но так и не смог поделиться им с людьми, потому что на вопрос людей "а чо это?" в лучшем случае сразу обижался и начинал оскорблять и упрекать их в тупости, в худшем - сразу бил в пятак.. И никак не мог преодолеть эту социально-психологичискую преграду составляющую часть его характера. Со временем это стало основной забавой - до демонстрации девайса уже не доходило - сразу провокация и в пятак.  Тоже весело. Но к чему это приводит? Все меньше людей соглашаются смотреть в темном переулке на волшебный девайс - кому приятно получить в пятак.
PS Вы спросите, а как же гениальный девайс? Потом его нашли на помойке и растащили по частям.
Пришли другие времена, другие люди и так никто и не понял - был ли он гениальным.
« Последнее редактирование: Мая 13, 2021, 11:57:12 от eye »

Оффлайн Vas.Krup Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 29
  • Репутация: +5/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Разрешение звуков в мелодии
« Ответ #43 : Мая 19, 2021, 10:05:48 »
Диссонанс разрешается, когда он переходит в консонанс. Когда разрешение откладывается или происходит неожиданным образом - композитор играет с нашим чувством ожидания, создавая этим ощущение драмы или неизвестности.

- Роджер Камиен (2008), стр.41 [2][/color]
Всё-ещё с натуральными ладами разбираюсь, и иногда вот такие "мелодии" попадаются. Это звучит как локрийский лад?, фа в конце по-моему не требует разрешения, или всё-таки фригийский? (Ebm не слышу даже если педальный тон убрать). Разрешился ли здесь диссонанс в консонанс или тут остановка на неустое - "и так сойдёт"  :) (ощущаю "драму и неизвестность", но в тоже время слышу последний звук как тонику)
« Последнее редактирование: Мая 19, 2021, 10:44:44 от Vas.Krup »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Разрешение звуков в мелодии
« Ответ #44 : Мая 19, 2021, 15:26:57 »
Ну, формально это локрийский лад.
Почему "формально"?
Потому что с одной стороны ступеневый состав мелодии образует локрийский звукоряд. С другой это, что называется "искусственно созданные условия" - ступени вводятся постепенно.

Сначала пентатонические интонации утверждают тонику Фа, затем появляются ступени фригийского лада - к этому моменту слух уже решил, что это фа и это фригийский. И когда доходит дело до определяющих ступеней - b5 b6 - они воспринимаются будто это блюзовая 5 и законная фригийская b6. Просто, типа, пока очередь не дошла до натуральной 5й, которая должна быть во фригийском, но мы ее ощущаем.
Конечно роль еще играет, что это монодия - тут нет гармонической основы, хотя звук такой, что чистая квинта присутствует, как обертон.
Ну, и наконец, решающий фактор - наш муз.слух (мозг), основывающийся на опыте тонального восприятия.

Так что я это воспринимаю как фа минор с добавлением всяких экзотических ("искусственных") ступеней.