Автор Тема: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому  (Прочитано 82527 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Insider

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 30
  • Репутация: +4/-1
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #195 : Декабря 16, 2010, 15:14:32 »
eye, а при чём тут ОС? Лично я про курс Берджа для АС спрашивал. Теперь вот и интересуюсь, что в нём "кашпировского" и стоит ли за него браться в таком случае.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #196 : Декабря 16, 2010, 16:28:05 »
eye, а при чём тут ОС? Лично я про курс Берджа для АС спрашивал.
что вы голову морочите?
eye, а что скажете на счет курса Берджа для развития относительного слуха?
не знаю, не смотрел 
Кашпировский - это Бердж.
Стоп-стоп, только писали же, что не смотрели ещё...
я про берджевский курс абсолютного слуха. При чем здесь относительный? Смотрите название темы.
eye, а при чём тут ОС? Лично я про курс Берджа для АС спрашивал.
« Последнее редактирование: Декабря 16, 2010, 20:40:59 от eye »

Оффлайн Insider

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 30
  • Репутация: +4/-1
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #197 : Декабря 16, 2010, 17:11:29 »
eye, тьфу ж ты. Я и не прочитал, что там про ОС спрашивают - увидел что про Берджа и зацепился. И, тем не менее, вы ещё более странно чем я делаете, ссылаясь на не мой, а чей-то другой пост. :crazy: Тем более, тема-то про АС же в любом случае.

Оффлайн Gnot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1506
  • Репутация: +23/-5
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #198 : Декабря 16, 2010, 19:42:09 »
да, а можно в процессе обучения пробовать ловить слухом ступени в других тональностях?) например, в D-dur? Получится или нет? Или надо все-таки до конца весь курс пройти ну чтобы там сразу настройка на тональность была?

... и добавил:

просто заметил, что в другой мажорной тональности все равно тоникой ноту До считаю. А остальные ступени-уже от нее. Например, беру Соль-мажор, пока не поиграю ладовые попевки на фано до ноты Соль, не почувствую ее тоникой.. Да и все равно До перетягивает на себя тонику)
« Последнее редактирование: Декабря 16, 2010, 19:54:20 от Gnot »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #199 : Декабря 16, 2010, 20:35:55 »
И, тем не менее, вы ещё более странно чем я делаете, ссылаясь на не мой, а чей-то другой пост. :crazy:
Ничего странного -  кто написал: "Стоп-стоп, только писали же, что не смотрели ещё...", а не смотрел я курс Берджа ОС. Как я должен угадывать, о чем вы спрашиваете?
Курс Берджа про АС - это чисто Кашпировский. Никакой концепции о природе АС, а поэтому полноценного метода нет, только бесконечные заклинания и болтовня. Я не возьму на себя ответственность категорично утверждать, что это совершенно бесполезный курс, но по моему субъективному мнению это так. Я считаю, что браться за него может стоит только в том случае, если у вас есть зачатки АС.

Оффлайн Insider

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 30
  • Репутация: +4/-1
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #200 : Декабря 16, 2010, 21:04:56 »
eye, а аудиокомментарии не слушали? Насколько я понял, он там всё более подробно объясняет. У меня просто ещё не дотащилось, только книгу открыл.

К вопросу о природе АС, если по-серьёзному, надо в первую очередь идти к психоакустике, а скорее даже к нейропсихологии и нейрофизиологии, в частности к функционированию высших отделов ЦНС. Пока что внятной научной теории нет, а, значит, любая концепция АС по умолчанию будет умозрительной.

Оффлайн simplegogol

  • Джемер
  • *****
  • Сообщений: 355
  • Репутация: +57/-14
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #201 : Декабря 16, 2010, 21:16:46 »
фа ля ми ре бемоль си бекар си бемоль фа до соль бемоль ми ре ля фа ми соль бемоль ре бемоль си бекар ля си бекар си бемоль ре соль фа си бекар ре бемоль ми фа до до ми ля ре бемоль соль бемоль ми си бекар соль бемоль ми ре бемоль соль диез до ми фа ре соль до си бемоль ля ре соль бемоль ля ми до соль бемоль ля ре ми ре бемоль ми бемоль соль бемоль ми ля соль ми до си бекар соль бемоль до соль ми фа си бекар соль си бекал соль бемоль до ми ля ре до

Записано с одного прослушивания по две ноты. С первой нотой ошибся на тон, думал соль.
Фа-мажор.
 Без последующей проверки, в умеренно пьяном виде.
« Последнее редактирование: Декабря 16, 2010, 21:18:38 от simplegogol »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #202 : Декабря 16, 2010, 22:07:33 »
Записано с одного прослушивания по две ноты. С первой нотой ошибся на тон, думал соль.
Фа-мажор.
По две ноты и потом пауза - это не совсем то. Вернее совсем не то.  Я же не просил писать здесь ноты - это бессмысленно, файл выложил только для самопроверки и демонстрации метода.
Ну, ладно, все равно очень неплохо для ОС. Хотя в интернетах все выглядит всегда 10 пунктов лучше, чем на самом деле, поэтому и не хотел вас провоцировать, а только предложил послушать и оценить.

Так вы звуки в этих упражнениях  слышите ступенями или нотами?  Что будет, когда темп поднимется до 120-140 и без пауз на раздумье?

eye, а аудиокомментарии не слушали? Насколько я понял, он там всё более подробно объясняет.
Я слушал, но мне лично не хочется тратить время непонятно на что, особенно, когда есть более реальные вещи.

Даже, если вы уловите некие "краски" между Eb и F# (а для относительного слуха они в принципе есть - сравните "минорную", темную b3 и яркую, "мажорную", лидийскую #4 - но это уже ближе к концепции Бережанского), то когда этих красок будет 12 и они будут чередоваться со скоростью, например, 120, то что заставит вас успевать переводить краски в ноты? Где этот цикл тренировок у Берджа?
Подразумевается, что если вы узнали одну изолированную ноту, то все остальное само сделается. Я в это не верю. Если вы узнали одно слово из иностранного языка, это не значит, что вы будете поспевать за иностранной речью. Нужен треннинг.

У Бережанского есть правдоподобная концепция, как это происходит, и на основе концепции есть целенаправленные упражнения, которые тренируют все - знакомство с красками ступеней, разгон узнавания до автоматизма, закрепление в памяти центрального тона, перевод ощущения в подсознание, смену контекстов, тембров и тд.
Таким образом вырабатывается автоматический скоростной ладовый слух - это когда вы узнали ноту до того, как поняли весь ее контекст - взаимосвязь с остальными нотами, который перестраивает слух в другую тональность.

Таким образом сосуществуют медленный относительный слух и мгновенный абсолютный (в данном случае механизм тот же, что у относительного, но он закреплен за фиксированной тоникой и переведен в подсознание за счет скоростной реакции).

Все выглядит правдоподобно, и даже есть обнадеживающие результаты, но вопрос в том - может ли этот механизм сработать в полной мере у взрослого человека.
Но, если в случае с Берджем, время будет, боюсь, потрачено впустую, то методика Бережанского в любом  случае гарантированно пойдет на пользу даже, если АС не выработается.
Цитировать
К вопросу о природе АС, если по-серьёзному, надо в первую очередь идти к психоакустике, а скорее даже к нейропсихологии и нейрофизиологии, в частности к функционированию высших отделов ЦНС. Пока что внятной научной теории нет, а, значит, любая концепция АС по умолчанию будет умозрительной.
А вы читали книгу Бережанского?
« Последнее редактирование: Декабря 16, 2010, 22:13:02 от eye »

Оффлайн simplegogol

  • Джемер
  • *****
  • Сообщений: 355
  • Репутация: +57/-14
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #203 : Декабря 16, 2010, 22:37:56 »
Я снимал по тяготению к основным ступеням - 1, 3, 5.
Да, я слушал по две ноты. А как можно снять такой длинный  кусок, не отягощённый формой, мелодией и вообще какой бы то ни было логикой - прослушать от начала до конца один раз без остановок?
« Последнее редактирование: Декабря 16, 2010, 22:40:51 от simplegogol »

Оффлайн Insider

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 30
  • Репутация: +4/-1
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #204 : Декабря 16, 2010, 23:07:37 »
eye, читал вводную часть. Его рассуждения опираются на опыт музыканта и педагога в первую очередь. Порой он ссылается на физиологию, но это отдельные цитаты о физиологии слуха как таковой без приложения к его концепции АС. Как-то...зыбко очень. Вокруг динамического стереотипа покрутился, да и ушёл почти сразу в проведение параллелей между представлениями теоретиков музыки о музыкальном слухе и этими же представлениями с позиции общей психологии. Сделал очень слабый и несмелый намёк на непосредственную связь между АС и нервными процессами через отсылку на "Музыкальную психологию" Готсдинера. Но и сам Готсдинер тогда лишь теоретизировал, не имея на руках никаких конкретных сведений. Штука ещё в том, что нейробиология за последние лет 10-15 совершила жутчайший рывок, многие знания и бывшие когда-то актуальными представления о связи "осязаемой" биологии мозга с сознанием и бессознательным попросту безнадёжно устарели. И сегодня именно из-за такого обилия информации профессиональные педагог, нейропсихолог или нейробиолог в одиночку не смогут связать все звенья цепи в единую целостную теорию. Тут нужна совместная работа.

Впрочем, я и не пытаюсь утверждать, что его подход неэффективен, в итоге он и создавал свою работу именно для практических занятий. В конце концов я ж "натуралист", а не музыкальный педагог. :crazy:
« Последнее редактирование: Декабря 16, 2010, 23:09:32 от Insider »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #205 : Декабря 17, 2010, 00:02:29 »
Я снимал по тяготению к основным ступеням - 1, 3, 5.
Да, я слушал по две ноты.
Слово "снимал" обо многом говорит. Там где абсолютник просто слышит, относительник "снимает".
Цитировать
А как можно снять такой длинный  кусок, не отягощённый формой, мелодией и вообще какой бы то ни было логикой - прослушать от начала до конца один раз без остановок?
В данном случае надо было не снимать, а слышать одновременно "в параллель". Похоже на то, как это слышит абсолютник. То есть почти одновременно со звуком (задержка в 0,2-0,4 сек, что воспринимается как "одновременно") в голове возникает "ответ" - название ноты. Поэтому проверить выполнение удаленно  невозможно, я и не пытался. В принципе в этом темпе можно называть ноты в слух в промежутках между звуками, но для этого тоже нужна некоторая тренировка.
Цитировать
не отягощённый формой, мелодией и вообще какой бы то ни было логикой

В этом и есть проблема АС - регистрирующий слух моментально констатирует название отдельных высот, а на логику и целое ему, в принципе, наплевать. И в этом антогонизм АС и ОС. Я могу распознавать бессвязанные звуки этого упражнения, но как только я слышу логику, мелодию (в этом же темпе)  слух сразу начинает работать иначе и названия нот исчезают из головы. Мне кажется недостаток методики Бережанского, что там мало уделено внимания распознанию мелодий, хотя и есть такие задания, но они, типа, итоговые.


... и добавил:

eye, читал вводную часть.... Как-то...зыбко очень.
То есть не читали, не вникали, но мнение имеем. Это вполне вписывается в общую картину.
Цитировать
Сделал очень слабый и несмелый намёк на непосредственную связь между АС и нервными процессами через отсылку на "Музыкальную психологию" Готсдинера.
То есть АС не связан с нервными процессами? Хм...
А вообще там никакой не намек, Б. просто пишет, что люди работали и двигались где-то рядом, но по сути ошибались. А вы текст этот как-то превратно истолковываете, не достигая сути прочитанного. Надо копать глубже... Вообще  Готсдинер там ни при чем, что это Вы за него зацепились? )

Цитировать
Штука ещё в том, что нейробиология за последние лет 10-15 совершила жутчайший рывок
А толку-то?
Не думаю, что те положения, которые взяты Бережанским из психофизиологии, как-то в корне изменились - это наблюдения на основе опытов. Не думаю, что Теплов, Выготский и другие во всем ошибались. Краеугольный камень гипотезы Бережанского - интериоризацию - (если своим словами - формирование психических функций, "овнутривание", процессов восприятия на основе автомтизации различных мышечных действий и перевод их в бессознательное) каждый гитарист (смайл) может наблюдать на себе, а как наука это объясняет, не так важно - сегодня так, а завтра иначе. Изменилось может быть объяснение механизмов, понимание их, а собака Павлова, как выделяла слюну на колбасу, так и выделяет. ))
Есть определенные факты связанные с АС и все они довольно правдоподобно вписываются в  гипотезу Бережанского. А, собственно других гипотез и нет, кроме "ну... это... память". А что именно запоминается уже никто объяснить не может - явно не частота.
У гипотезы Б. для меня пока один недостаток - я не знаю достоверных фактов подтверждающих ее. Но у меня есть пару возможностей проверить. Первая - я сам, а вторая - 2х летняя дочка. Если у меня не сформируется АС, это еще ни о чем не говорит (возможно есть возрастное ограничение, когда АС может развиться), но если у нее не получится АС по методике Б, я буду считать, что гипотеза точно ошибочная.

Редактирую в 2015 году (случайно наткнулся на этот текст).
Время летит...
Так вот и ответ: у дочки в три года проявился АС (2002 г). Сейчас у нее прекрасный абсолютный слух и относительный.

Понятно, что кто не верил, так и не поверит, но для меня это практическое доказательство, что методика Бережанского работает. По крайней мере на детях.
Как известно, практика - критерий истины.
 
« Последнее редактирование: Октября 07, 2015, 18:20:38 от eye »

Оффлайн Insider

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 30
  • Репутация: +4/-1
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #206 : Декабря 17, 2010, 06:45:30 »
То есть не читали, не вникали, но мнение имеем. Это вполне вписывается в общую картину.
Я, может, как-то не так объяснил, но читал я всё вплоть до непосредственного объяснения его методики в пятой главе. И о какой такой картине вы говорите?

Цитировать
А толку-то?
Не думаю, что те положения, которые взяты Бережанским из психофизиологии, как-то в корне изменились - это наблюдения на основе опытов. Не думаю, что Теплов, Выготсуий и другие во всем ошибались. Краеугольный камень гипотезы Бережанского - интериоризацию - (если своим словами - формирование психических функций, "овнутривание", процессов восприятия на основе автомтизации различных мышечных действий и перевод их в бессознательное) каждый гитарист (смайл) может наблюдать на себе, а как наука это объясняет, не так важно - сегодня так, а завтра иначе.

Извините, но вообще-то понятие "интериоризация" отношение к психофизиологии хоть и имеет, но не отражает реальные процессы, которых Бережанский практически не касается. Т.е. оно иллюстрирует наблюдения закономерностей закладки психических функций, но это не проверяемо чисто научными методами. И ничего не говорит о том, что делать, когда происходит нарушение той же внутренней речи в результате конкретных физических поражений участков коры. Подходы нейробиологии и психофизиологии разные по сути своей (не в обиду психологам, но психофизиология всегда будет зависеть от достижений нейробиологии; да и о психофизиологии я не говорил вовсе, если чего). Я специально делаю на этом акцент, потому как сейчас АС и даже возможности его развития у (некоторых) взрослых людей может находить обьяснение в доказанном факте синаптической пластичности нейронов. То, что его методика работает на основе интериоризации (хотя насколько результативно и для кого? я когда-то видел длинную работ исследующую эффективность, но так и не прочитал) - уже другой вопрос, опять же говорю, что опирался он на свои наблюдения музыканта и педагога. Речь я завёл, в общем-то, о том, что АС так толком никем и не объяснён. Хотя, возможно, уже - так как целенаправленно никаких новых научный статей я не читал.
На основе результатов полноценных исследований, к слову, её можно было бы ещё больше улучшить. С учётом практических успехов в самых разных областях, вроде коррекции последствий поражений мозга и разработки обучающих комплексов, на базе достижений нейронаук - вполне реальная задача.
Цитировать
Изменилось может быть объяснение механизмов, понимание их, а собака Павлова, как выделяла слюну на колбасу, так и выделяет. ))
И всё бы ничего, да собака эта бедная выделяла слюну не на колбасу в итоге, немного другого Павлов добивался)). Эдак можно сказать, что восприятие теории эволюции не изменилось со времён Дарвина и что все новые и не очень исследования мало повлияли на это. Что неверно.) Выработка условного рефлекса с простой нервной дугой при участии вегетативной нервной системы имеет мало общего с комплексными процессами, происходящими в отделах коры, управляющими высшими нервыми процессами. Так что аналогия некорректна. Хотя АС у собак и высших приматов тоже бывает. Что, в общем-то, ещё один показатель того, что АС никак напрямую не связан с музыкальностью. :crazy:
« Последнее редактирование: Декабря 17, 2010, 11:02:35 от Insider »

Оффлайн derribass

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1760
  • Репутация: +122/-3
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #207 : Декабря 17, 2010, 11:51:28 »
АС-это дар Божий..Но если он достался идиоту?Ну нашел дурак миллион...А оно ему надо? :)Мне встречались люди,обладающие АС,которым музыка вся эта-по барабану. Во дворе жил парнишка,мы тогда многие гитарами увлекались,заметили,что он любую мелодию свистит в той же тональности,в оригинальной!А стал он...как ленин,всё по тюрьмам да по ссылкам...В училище был пианист,слышал и помнил все,что влетало в уши,мог как-то на ф-но воспроизвести..Но вот это "как-то" чела и развратило..Ибо,не хотел делать ниче..А зачем-Бог же дал.В 15 лет парня уже по кабакам таскали,денег давали..Ну закончил он в 20 карьеру музыканта,переключившись на сантехнику.

Оффлайн Gnot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1506
  • Репутация: +23/-5
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #208 : Декабря 17, 2010, 12:43:26 »
АС-это дар Божий..Но если он достался идиоту?Ну нашел дурак миллион...А оно ему надо? :)Мне встречались люди,обладающие АС,которым музыка вся эта-по барабану. Во дворе жил парнишка,мы тогда многие гитарами увлекались,заметили,что он любую мелодию свистит в той же тональности,в оригинальной!А стал он...как ленин,всё по тюрьмам да по ссылкам...В училище был пианист,слышал и помнил все,что влетало в уши,мог как-то на ф-но воспроизвести..Но вот это "как-то" чела и развратило..Ибо,не хотел делать ниче..А зачем-Бог же дал.В 15 лет парня уже по кабакам таскали,денег давали..Ну закончил он в 20 карьеру музыканта,переключившись на сантехнику.
Вот если бы он долгие годы работал на развитием слуха, то ценил бы это и не стал сантехником) А игра по кабакам-не показатель. Ибо там собирается контингет, которму что мурку, что Баха-все одно по барабану)

Оффлайн simplegogol

  • Джемер
  • *****
  • Сообщений: 355
  • Репутация: +57/-14
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #209 : Декабря 17, 2010, 13:04:27 »
А какой смысл узнавать ноты вне тонального плана? Для музыканта это просто не нужно.
Музыка -это же системное восприятие звуков, а не разрозненное.
Кто-то на улице стучит железкой по железке
Это си бемоль третьей октавы.