Автор Тема: Сольфеджио - это эрзац музыкального/музыкантского слуха!🎼  (Прочитано 11640 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Dmitryx Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 101
  • Репутация: +5/-1
огромное спасибо Mrlf😊!
за поддержку, за примеры из реальной жизни музыкальной и преподавательской 👍. ЦЕНЮ!

еуе и Алиса, вы, по-моему, чрезмерно агрессивно заявляете о важности предмета Сольфеджио и защищаете этот предмет агрессивно....)
....зачем...

хочу поделиться своим предположением "зачем?".

мне кажется, что ЗА СЧЁТ (!) инструментов (гитара, фоно etc) вы раздуваете непомерную ЗНАЧИМОСТЬ сольфеджио, а затем, ставите этот предмет ВАЖНЕЕ специальности инструменталистов.
А в жизни-то всё наоборот - "специальность" главное! (Люди идут на гитару, на барабаны, на фоно!)
По-моему, это понимают и дети и взрослые и их родители👍 .

Однако, спасибо вам за общение👏👍.

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Ну давайте ещё слухачей послушаем.


https://www.youtube.com/watch?v=7gphiFVVtUI

Ну бесподобно же, а? Слухач слухача слышит издалека...

Нет, ну он же хотя бы свою музыку играет, а не Гомеса по нотам! То есть хочет себя продемонстрировать как творца, при чём этнического. Его музыка по замыслу должна быть отрешена от мирской суеты! :)
Брехов же старался сыграть Гомеса и выдать за своё произведение, увеличив темп и присабачев Малагуену или не знаю, что там ещё! Короче первый двоечник, а второй ближе к Джими Хендриксу
к гуру Маклафену! ;D

... и добавила:


еуе и Алиса, вы, по-моему, чрезмерно агрессивно заявляете о важности предмета Сольфеджио и защищаете этот предмет агрессивно....)
....зачем...

Защита нужна, когда на что-то нападают! А вы это делаете постоянно, при чём в рубрике "теория музыки"! :hmmm: При всём при этом у вас, как педагога с 20-летним стажем нет то ли аргументов то ли предложений! Единственное, что я от вас прочитала - это нужно слушать Хендрикса гуру ... :)
« Последнее редактирование: Ноября 13, 2018, 19:45:26 от Алиса84 »

Онлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7773/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
нужно слушать Хендрикса гуру ... :)
Нужно слушать блатнячок в e-moll (_https://www.youtube.com/watch?v=EXeHPUMpM2U). Он гений. B7-Em, ну и т.д. Остальное тлен.

... и добавил:

Кстати, его исполнение поразило ритмически. Оно ясное, просто как солнце.
« Последнее редактирование: Ноября 13, 2018, 19:54:51 от MrLf »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
еуе и Алиса, вы, по-моему, чрезмерно агрессивно заявляете о важности предмета Сольфеджио и защищаете этот предмет агрессивно....)
....зачем...

хочу поделиться своим предположением "зачем?".

мне кажется, что ЗА СЧЁТ (!) инструментов (гитара, фоно etc) вы раздуваете непомерную ЗНАЧИМОСТЬ сольфеджио, а затем, ставите этот предмет ВАЖНЕЕ специальности инструменталистов.
Процитируйте меня, где я "чрезмерно агрессивно заявляю о важности предмета Сольфеджио".
« Последнее редактирование: Ноября 13, 2018, 20:08:25 от eye »

Оффлайн Shell Shock

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 407
  • Репутация: +202/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Нужно слушать блатнячок в e-moll (_https://www.youtube.com/watch?v=EXeHPUMpM2U). Он гений. B7-Em, ну и т.д. Остальное тлен.

... и добавил:

Кстати, его исполнение поразило ритмически. Оно ясное, просто как солнце.
Спасибо за наводку! Да, это весьма и весьма... круто, одним словом!

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Процитируйте меня, где я "чрезмерно агрессивно заявляю о важности предмета Сольфеджио".

А вы разве не считаете эту дисциплину важной? Просто не поняла зачем доказательства!? ???
Мне очень грустно и жалко, что мало кто оценивают значимость предмета "сольфеджио"! Мало кто хочет заниматься слухо-мозговыми данностями, все хотят играть как... гуру...! Очень странная ситуация складывается! :)

Оффлайн dura4ok

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 884
  • Репутация: +284/-2
ключевое слово "агрессивно"

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
ключевое слово "агрессивно"

Ни чего в этом страшного нет! Можно заменить на "увлечённо и эмоционально"!  ;D

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Я проводил только две мысли
1. Сольфеджио изначально задумано для развития слуха
2. Слух важен для музыканта.
И мысли эти мысли проводил, как мне кажется, не агрессивно и спокойно. Если это не так, то мне надо посмотреть на свои слова еще раз не предвзято, для этого прошу цитату. Именно по теме защиты сольфеджио.

И еще одну мысль добавлю, которую я уже ранее высказывал - хороший слух еще не гарантирует хорошего исполнения. Хороший слух - это только хорошая отправная точка, это потенциальные возможности.
Мастерство музыканта складывается из умений, знаний, профессионально важных качеств (ПВК), общей музыкально исполнительской направленности.

Общая структура профессионально важных качеств (по Цагарелли)

●Непосредственно-исполнительские ПВК
(исполнительская техника, надежность в концертном выступлении, артистизм)
●Общемузыкальные ПВК
(музыкальность)
●Общие компоненты ПВК
(восприятие, память, мышление, воображение, эмоции, внимание, воля, мотивация)
●Нейродинамика
(морфо-функциональные способности)


Музыкальность - сложная интегральная способность, в структуру которых входит и муз.слух.
(нажмите чтобы показать/спрятать)
« Последнее редактирование: Ноября 13, 2018, 23:06:47 от eye »

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
  • Репутация: +516/-16
   Это ж отличник по сольфеджио, он же по слуху фигачит, не?
Ага..."фигачит"..По слуху..По моемУ "слуху" -так точно-фигачит,хорошо так,громко,матёро фигачит.
Я проводил только две мысли
1. Сольфеджио изначально задумано для развития слуха
2. Слух важен для музыканта.
И еще одну мысль добавлю, которую я уже ранее высказывал - хороший слух еще не гарантирует хорошего исполнения. Хороший слух - это только хорошая отправная точка, это потенциальные возможности.
Мастерство музыканта складывается из умений, знаний, профессионально важных качеств (ПВК), общей музыкально исполнительской направленности.
  В общем,всё как всегда. Сольфеджио-не догма,а руководство к действию,к осознанному,созидательному. А если чел дурак,то это надолго,возможно-навсегда.И что дураку не дай:сольфеджио,гитару,деньги,энергию ядерную-он всё это по-дурацки переврёт,переиначит ..да так,что уже и никто краёв не увидит и не найдёт.

Онлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7773/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Итого имеем:
1) Отличить исполнителя с "плохим слухом" по его исполнению можно не всегда, и ответ никогда не будет достаточно достоверным. Выбор репертуара преподавателем для учащегося всегда обуславливается техническими возможностями учащегося, а не слуховыми.
2) По факту сольфеджио часто преподаётся из рук вон плохо, а преподаватели "специальности" со своими муз. училищами за плечами сами не имеют хороших слуховых навыков.
3) Хорошие слуховые навыки ничего не гарантируют в плане исполнительства.

Под слуховыми навыками я имею в виду конечно навыки распознавания (ступеней, гармоний и т.д.), а не какие-то элементарные навыки чтения ритма с нот или попадания в метроном / напарника при игре.

Осталось доказать, что слуховые навыки распознавания являются необходимым условием хорошего исполнительства (то, что они не являются достаточным условием, уже показано выше). Как это сделать при наличии вопиющих первых двух пунктов выше, я пока не знаю...

Это не праздные вопросы. Эти вопросы неразрывно связаны с ситуацией, когда родитель ребёнка вас спрашивает, на кой чёрт его ребёнку нужно сольфеджио.
« Последнее редактирование: Ноября 14, 2018, 09:29:08 от MrLf »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Итого имеем:
1) Отличить исполнителя с "плохим слухом" по его исполнению можно не всегда, и ответ никогда не будет достаточно достоверным. Выбор репертуара преподавателем для учащегося всегда обуславливается техническими возможностями учащегося, а не слуховыми.
2) По факту сольфеджио часто преподаётся из рук вон плохо, а преподаватели "специальности" со своими муз. училищами за плечами сами не имеют хороших слуховых навыков.
3) Хорошие слуховые навыки ничего не гарантируют в плане исполнительства.
4) Остается открытым вопрос в какой мере (достаточной для "профессионального" исполнительства) предмет сольфеджио может развить слух у подростка/взрослого ученика, если слух не был развит достаточно в раннем детском возрасте (при наличии "правильной" методики и "правильного" педагога).

    Вопросы вопросами, но факт остается фактом - если ученик нацелен на музыкальную деятельность, то ему лучше развивать все способности, входящие в общую музыкальность, независимо от "выхлопа".
Если посмотреть на схему музыкальности, то в основании пирамиды лежит музыкальный слух, который по горизонтали связан с музыкальными ритмом, памятью, мышлением, воображением, эмоциональной отзывчивостью - все это тесно переплетается и влияет друг на друга.

По хорошему целеустремленный ученик должен сказать себе - "я не знаю в какой мере я продвинусь и чего достигну в деле развития своего слуха, но я буду заниматься этим, пока вижу прогресс и пока занимаюсь музыкой - fac quod debes fiat quod fiet", то бишь
Do your duty, come what may
(делай что должен и случится что может ) и
Use the means, and God will give the blessing
(используй все средства и Творец благословит).

... и добавил:


Итого имеем:
1) Отличить исполнителя с "плохим слухом" по его исполнению можно не всегда, и ответ никогда не будет достаточно достоверным. Выбор репертуара преподавателем для учащегося всегда обуславливается техническими возможностями учащегося, а не слуховыми.
Такой задачи не стоит - по исполнению достоверно определить уровень слуха. Но обычно в школе/училище учителя это все знают в комплексе. Поэтому в профессиональной педагогической среде известна корреляция между слухом и исполнением - это только здесь необходимо доказывать.
Но в принципе, если начать разбираться, то можно докопаться и, как правило исполнение страдает в той или иной мере от недостатка музыкальности - это могут проблемы и со звуковысотным слухом, с интонацией, и с эмоциональной отзывчивостью, и с ритмом, с движением, и с памятью и с качеством выполнения приемов  и тд.
Цитировать
2) По факту сольфеджио часто преподаётся из рук вон плохо, а преподаватели "специальности" со своими муз. училищами за плечами сами не имеют хороших слуховых навыков.
Однако это не исключает и хороших преподавателей и методик. Мы сменили три музыкальные школы и в двух из них сольфеджио было очень на высоком уровне - даже дочке с АС было над чем работать.

Цитировать
3) Хорошие слуховые навыки ничего не гарантируют в плане исполнительства.
А почему они должны "гарантировать"? Это ведь только часть пирамиды.
Зато их отсутствие гарантирует проблемы и устанавливает определенный порог, выше которого музыкант не прыгнет (я имею ввиду музыкальные достижения, а не бизнес).
« Последнее редактирование: Ноября 14, 2018, 12:34:32 от eye »

Онлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7773/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Корреляция между слухом и исполнением всегда лишь косвенная, и это ясно из того, что по исполнению достоверно определить уровень слуха нельзя. Кроме того, как было сказано выше, всегда неясно, насколько эффективными будут занятия на всякие "распознавания" даже сами по себе, поскольку это зависит от возраста и таланта ученика, а также от качества преподаваниия / методики.

В результате, любой человек, занимающийся музыкой, в любом возрасте и ситуации всегда стоит перед чёртовой дилеммой: прямо сейчас упираться в развитие косвенных навыков или же конкретно приударить за инструментом.

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
К тому же я высказываю мнения людей, которые УЧИЛИСЬ или продолжают учиться сольфеджио.  Я лично к их мнению прислушиваются и доверяю.
Своего суждения о предмете - конкретно - я и не думал высказывать.
Получается вы ведете разговор, то от имени своих учеников и их родителей, то от собственного имени преподавателя с 20 летним стажем.
Даже заговариваться начинаете (то от первого лича пишете то от третьего)
  Я лично к их мнению прислушиваются и доверяю.

Своего суждения о предмете - конкретно - я и не думал высказывать.
А жаль. Лично для меня мнение преподавателя с 20 летним стажем, через которого прошло много учеников и у которого есть статистика влияния качества изучения сольфеджио на исполнение гораздо более интересно и авторитетно, чем учеников в начале пули и их родителей далеких от музыки.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Цитировать
всегда стоит перед чёртовой дилеммой: прямо сейчас упираться в развитие косвенных навыков или же конкретно приударить за инструментом.
А что, одно исключает другое?
Современные средства позволяют вписать в расписание развитие слуха без ущерба для инструмента.
Но в целом подужаться, конечно, придется. Особенно на начальной стадии.
Цитировать
поскольку это зависит от возраста и таланта ученика
Если возраст и размеры таланта не мешают развиваться на инструменте, то и развитие слуха будет происходить.

Цитировать
а также от качества преподаваниия / методики.
да, это самое главное, после решения заняться слухом. Иначе можно действительно потратить время впустую и малоэффективно.  ???
« Последнее редактирование: Ноября 14, 2018, 13:56:47 от eye »