Автор Тема: Сольфеджио - это эрзац музыкального/музыкантского слуха!🎼  (Прочитано 11639 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Этот язык передает иную информацию. Это главное.
К тому же, если у вас по-китайски спросить про кекс, вы скорее всего не поймете. Но китайский язык - это тоже язык.

Оффлайн Чучундра

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 33
  • Репутация: +12/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!


мне кажется, что язык и музыка различны,  потмоу что музыкой невозможно передать информацию,
 например музыкой нельзя у человека узнать "с чем вам предложить кекс? с лимоном или с яблоком?"
или "вы не возражаете если открыть окно? вам не будет холодно?"

мне кажется, что на языке можно передать такую информацию, а на музыке -- нельзя.
А что такое язык как не набор условных звуковых и графических сигналов, за каждым из которых по умолчанию закреплено некое смысловое значение? Обогащенное, как уже выше сказали, интонационными красками.
Если составить подобный "словарь" на основе музыкальных звуков и тембров, то вполне можно будет передавать информацию. Даже, кажется были то ли попытки, то ли игры такие в прошлом, только не помню, где мне встречались упоминания об этом.

Оффлайн dura4ok

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 884
  • Репутация: +284/-2
я в этой теме не пишу, потому что в сольфеджио не разбираюсь....
но всех читаю...

мне кажется, что язык и музыка различны,  потмоу что музыкой невозможно передать информацию,
 например музыкой нельзя у человека узнать "с чем вам предложить кекс? с лимоном или с яблоком?"
или "вы не возражаете если открыть окно? вам не будет холодно?"

мне кажется, что на языке можно передать такую информацию, а на музыке -- нельзя.

информацию передать вполне возможно, но: 1. нет такой необходимости; 2. Слишком сложно для восприятия. всем придется проходить лингвистическое сольфеджио ;D а вот с нот такую кодировку читать будет проще, чем научиться делать это ушами.

но суть посыла не в том, что музыка - это язык, как средство общения, а в том, что формирование музыкальных фраз происходит по тому же принципу, что и вербальных: один и тот же участок мозга формулирует музыкальную фразу аналогично вербальной и затем уже передает исполнительному механизму - это либо голосовые связки, либо пальцами по инструменту)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Этот язык передает иную информацию.
При чем вербальный язык почти не способен передавать такого рода информацию.
Разве что - высокая поэзия.
Хотя и вербальный язык в сочетании с контекстом, жестами, интонацией может передавать совершенно иную информацию, чем та, что содержится в словах.
Все неоднозначно.
Например, очень часто между мужем и женой возникает непонимание, потому что язык несет несколько типов информации и женщина часто сильнее реагирует на эмоциональный посыл, чем на конкретно смысловой уровень.

Оффлайн phill

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13988
  • Репутация: +8173/-336
  • любитель внести сумятицу
Вот-вот, музыка не несёт в себе никакой информации, а способна лишь пробуждать какие-то эмоции, приводя слушателя в определённое состояние., Другой вопрос - стереотипы,, Например марш крестоносцев из к/ф Александр Невский, и подобная музыка, всегда будут ассоциироваться с чем-то враждебно-негативным,, но это, повторюсь, уже клише, которое однако может быть информативным, т.е. означать опасность, негативные проявления и проч., как и оборотная сторона - музыка в клоунских репризах))

Оффлайн akl

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8114
  • Репутация: +2265/-69
  • не шарю ваще
phill, крик испуганной обезианы тоже всего лишь вызывает у других обезиан определенную эмоцию, но эта эмоция оказывается и жизненно важной информацией, позволяющей им насторожиться и вовремя заметить атаку хищника например.

многие почему-то призывают считать средством передачи информации только нечто предельно четко формализованное до уровня математики и языков программирования, позволяющее построить коллайдер. в то же время именно передача эмоций (или например информации об эмоциональном состоянии) является значительной частью общения.

тут весь вопрос в том - вызывает ли одна и та же музыка похожие эмоциональные состояния у некоторой группы людей или хаотично разные? ящитаю похожие, исследования нейробиологов тоже к этому склоняют

хотя срач по этому поводу был в какой-то другой теме, и к сольфеджио вряд ли имеет отношение

Оффлайн phill

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13988
  • Репутация: +8173/-336
  • любитель внести сумятицу
Вот пример чрезвычайно, на мой взгляд, талантливого произведения,, Здесь и музыка и стихи, и развитие и апофеоз на высочайшем уровне, как мне кажется., Эмоции, даже когда мне было совсем мало лет, эта песня вызывала ярчайшие, до слёз., А для молодёжи, убери слова в песне, сама мелодия будет просто какой-то дедушкиной заунывностью, хотя и слова-то, боюсь, не проймут,,
Это я к тому, что каждое поколение приобретает(нарабатывает) свои стереотипы восприятия.,


https://youtu.be/n5k-3PhdAkw

... и добавил:

Кстати, насколько-же правдивая поговорка, что из песни слов не выкинешь.,
« Последнее редактирование: Ноября 18, 2018, 19:16:18 от phill »

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
хотя срач по этому поводу был в какой-то другой теме, и к сольфеджио вряд ли имеет отношение

Срач Бурная дискуссия по этому поводу касалась как раз конкретики передачи музыкального образа. :) Насколько музыкой можно передать конкретный образ, пусть даже эмоциональный? Нарисовались приверженцы и той точки зрения, что музыка передаёт собой не только конкретные эмоциональные настроения (мажор - весёлое, минор - грустное и т.п.) но и определённые цвета и оттенки (красный, синий, мрачный и т.д. :o). Эта тема очень даже связанна с сольфеджио, так как оно преподаётся уже с азов способом образных ассоциаций! Эти ассоциации выбираются уже на стадии интервалов, физически по принципу напряжённости биений, теоретически по степени консонантности - диссонантности. Общие закономерности в преподавании сольфеджио воспитывают определённое восприятие музыки человеком, т.е. в некотором роде навязывается её информативная составляющая, которая позволяет сравнивать её с языком! :)   



... и добавил:

Вот пример чрезвычайно, на мой взгляд, талантливого произведения
... и добавил:

Кстати, насколько-же правдивая поговорка, что из песни слов не выкинешь.,

Лично у меня возникла ассоциация с русской берёзой, которая качается по ветру и как ни странно с жанром "шансон/блатняк", мол "за углом", "за столом", "заточка", "мать и дочка"! То есть на эту музыку можно было бы написать совсем другие слова и снять совсем иной видео-ряд! :)
« Последнее редактирование: Ноября 18, 2018, 19:37:44 от Алиса84 »

Оффлайн akl

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8114
  • Репутация: +2265/-69
  • не шарю ваще
(мажор - весёлое, минор - грустное и т.п.)
оттенков гораздо больше. минор может быть и отстраненно-созерцательным и угрюмо-мрачным и тревожно-пугающим и т.д. А если еще добавить культурный контекст (который почему-то яростно вычеркивается) - то окажется, что у большинства жителей России например мелодия "учат в школе", "в лесу родилась елочка" и т.д. вызывают определенный довольно узкий набор ассоциаций и образов.

насколько я помню, приверженцы "той точки зрения" напирали не на то, что у всех людей определенная мелодия должна вызывать определенный образ со всеми подробностями, а на то, что некоторые технические тонкости исполнения могут быть объяснены, переданы и освоены гораздо эффективнее если их передавать не в виде абстрактных формул на теоретическом языке, а в виде образов, к эмоциональной окраске которых должен стремиться исполнитель.

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
насколько я помню, приверженцы "той точки зрения" напирали не на то, что у всех людей определенная мелодия должна вызывать определенный образ со всеми подробностями, а на то, что некоторые технические тонкости исполнения могут быть объяснены, переданы и освоены гораздо эффективнее если их передавать не в виде абстрактных формул на теоретическом языке, а в виде образов, к эмоциональной окраске которых должен стремиться исполнитель.

Нет там "технические тонкости" поместили в помойную яму, так как всё должно идти от сердца, души и эмоций! И обучение должно так происходить! Кто хочет научиться играть на инструменте, то должен освоить в первую очередь медитативную позу аиста!  ;D

Оффлайн akl

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8114
  • Репутация: +2265/-69
  • не шарю ваще
есть понятие "читать с выражением". когда кто-то читает без выражения - это сразу заметно и противно. чтобы читать с выражением надо эмоционально вжиться в некий образ. так и здесь

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
есть понятие "читать с выражением". когда кто-то читает без выражения - это сразу заметно и противно. чтобы читать с выражением надо эмоционально вжиться в некий образ. так и здесь

Чтобы "читать с выражением" нужно для начала вообще научиться читать (азбука, знаки препинания). В музыке - это уже довольно сложные вещи для многих! Настоящий синтаксис начинается спустя годы! Нельзя начинать с конца, это обречено на полный провал! :)

Оффлайн phill

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13988
  • Репутация: +8173/-336
  • любитель внести сумятицу
и вообще, псевдо-искусство раньше закидывалось помидорами или яйцами, бо случайных людей в таких кругах не бывало, как и в цирке не мог появиться шарлатан, рискующий свернуть себе шею,,

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
  • Репутация: +516/-16
оттенков гораздо больше. минор может быть и отстраненно-созерцательным и угрюмо-мрачным и тревожно-пугающим и т.д. А если еще добавить культурный контекст (который почему-то яростно вычеркивается) - то окажется, что у большинства жителей России например мелодия "учат в школе", "в лесу родилась елочка" и т.д. вызывают определенный довольно узкий набор ассоциаций и образов.
akl согласен.
Лично у меня возникла ассоциация с русской берёзой, которая качается по ветру и как ни странно с жанром "шансон/блатняк", мол "за углом", "за столом", "заточка", "мать и дочка"! То есть на эту музыку можно было бы написать совсем другие слова и снять совсем иной видео-ряд! :)
Лично мне опять хочется пить,читая ваши посты. То есть-если бы у бабушки были бы...и далее по тексту.
Нет там "технические тонкости" поместили в помойную яму, так как всё должно идти от сердца, души и эмоций! И обучение должно так происходить! Кто хочет научиться играть на инструменте, то должен освоить в первую очередь медитативную позу аиста!  ;D
Не случайно Алису часто "смешивают" с другим "популярным" персонажем..Врёте,девушка!Передёргиваете,подменяя одно другим.Нехорошо.. :(
Чтобы "читать с выражением" нужно для начала вообще научиться читать (азбука, знаки препинания).
Достаточно слышать(физически) и иметь память. Или не умеющие читать дети-стихов не декламируют,с "выражением"? :o
« Последнее редактирование: Ноября 18, 2018, 22:56:07 от pioneer »

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Достаточно слышать(физически) и иметь память.

Нет, не достаточно!  :)

Или не умеющие читать дети-стихов не декламируют,с "выражением"? :o

Дети, которые не научились читать, пока ещё не способны рассуждать о Льве Толстом и его произведениях! Но его обороты и причастия могут аккуратно использовать! ??? ;)
« Последнее редактирование: Ноября 18, 2018, 23:05:02 от Алиса84 »