Автор Тема: Тональность и модальность в музыке  (Прочитано 12662 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8486
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #105 : Декабря 16, 2013, 16:38:15 »
ОК, пусть будет так. Тогда лад — это фантазия человека, это же теоретическое построение. От этой фантазии реальные деревья качаться никак не могут. Это схема, иллюстрирующая их раскачивание, но никак не причина раскачивания. Причём схема, вполне возможно, даже не единственная.
Фантазия, но на основе некоторых наблюдений, как и любая теория изначально. Потом может набираться всё больше наблюдений, подтверждающих её, или наоборот, опровергающих. И опять же деревья качает не теория, а её реальные применения, например, вентилятор. БОЛЬШОЙ вентилятор.  :)
Лад - фантазия, а ладовое чувство позволяет одному человеку писать ладовую музыку, которую другие люди слышат как ладовую на основе своего, независимого от автора, ладового чувства. Грубо говоря, лад - это верхушка айсберга ладового чувства видимая сознанием над водой несознаваемого. Т.е. когда музыка не пишется на голом чувстве, то её можно дописать на основе знания лада, и она будет восприниматься тоже как ладовая. В этом смысле лад, как теория, получает подтверждение своей независимости от конкретного человека и оказывается объективным.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #106 : Декабря 16, 2013, 16:46:34 »
В этом смысле лад, как теория, получает подтверждение своей независимости от конкретного человека и оказывается объективным.
Кто утверждал, что лад - "объективное явление"? Ладовое ощущение касается ощущений субъекта, поэтому это скорее субъективное явление.
Таким образом, ты споришь с eye.

... и добавил:

Rolly, я думаю, лады не могут быть объективными. Их ведь придумывать даже можно. Гамма Римского-Корсакова и всё такое... Eye тут сам вроде хотел создать программу, в которой было бы удобно придумывать лады, или что-то в этом роде.
« Последнее редактирование: Декабря 16, 2013, 16:50:20 от MrLf »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8486
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #107 : Декабря 16, 2013, 16:53:17 »
MrLf, просто когда дело касается психики, то нужно иметь ввиду, что явления можно объявить субъективными в том смысле, что они не существуют вне человека, но объективными, в том смысле, что могут присутствовать у многих людей, живших независимо (насколько это возможно в рамках истории и цивилизации) и не общавшихся друг с другом.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #108 : Декабря 16, 2013, 16:56:01 »
MrLf, просто когда дело касается психики, то нужно иметь ввиду, что явления можно объявить субъективными в том смысле, что они не существуют вне человека, но объективными, в том смысле, что могут присутствовать у многих людей, живших независимо (насколько это возможно в рамках истории и цивилизации) и не общавшихся друг с другом.
ОК, значит, ладовое чувство — свойство психики человека как вида?

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8486
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #109 : Декабря 16, 2013, 16:56:55 »
Я думаю, да.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #110 : Декабря 16, 2013, 17:02:39 »
Я думаю, да.
Это сомнительно. Тогда, в свете вышесказанного, получается, что атональная музыка не может нести никакой эмоциональной окраски. Это неправда. По крайней мере, отрицательные эмоции (тревогу, ужас) она может передать с очень большой силой.

... и добавил:

Кстати, само наличие мелодии для музыки необязательно.
« Последнее редактирование: Декабря 16, 2013, 17:06:08 от MrLf »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8486
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #111 : Декабря 16, 2013, 17:09:11 »
MrLf, почему такой вывод об атональной музыке? Ещё в вопросе об функциональной системе я написал, что это другой вид понимания ощущений от звуков. Может быть и ещё какой-либо и не один. Они могут быть неравномерно развиты и т.д. Но сами ощущения "мутные", а их исследование интересно скорее психологам, а не музыкантам.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #112 : Декабря 16, 2013, 17:23:51 »
Rolly, теперь понятно. Тогда получается, что лад вещь объективная. В том смысле, что музыка "создаётся" ладами, т.е. лад — это и есть тот "ветер", который "раскачивает деревья" мелодий. Дальше у меня аргументов пока нет, почитаем дальше Теплова...

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8486
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #113 : Декабря 16, 2013, 17:28:00 »
MrLf, надеюсь, что как-то помог.  :)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #114 : Декабря 16, 2013, 17:47:23 »
Это Вы утверждаете, причём весьма настойчиво.
дайте цитату

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #115 : Декабря 16, 2013, 18:02:08 »
дайте цитату
Не дам. А утверждали Вы это косвенно, своими "деревьями" и "ветром" хотя бы.
Rolly уже донёс мысль, спорить лично мне пока больше не с кем.

... и добавил:

MrLf, надеюсь, что как-то помог.  :)
Да, помог :)
« Последнее редактирование: Декабря 16, 2013, 18:09:15 от MrLf »

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Кот ДаВинчи
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #116 : Декабря 16, 2013, 18:37:55 »
ОК, значит, ладовое чувство — свойство психики человека как вида?
А что Вас смущает? Разве это не очевидно? И откуда Вы взяли, что атональная музыка не способна ничего выражать? В атональной музыке тоже есть музыкальные звуки, взаимодействующие определенным образом, и в ней есть движение этих звуков.
Цитировать
В том смысле, что музыка "создаётся" ладами, т.е. лад — это и есть тот "ветер", который "раскачивает деревья" мелодий
Музыка создается человеком, который при ее создании опирается в том числе и на ладовое чувство (как на свойство психики).

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #117 : Декабря 16, 2013, 18:56:37 »
Разве это не очевидно?
Нет, не очевидно. Потому, что лад — это теоретическое понятие, а теория идёт позади практики. При этом музыка — сама по себе не объективная реальность, потому что создаётся по прихоти человека. Поэтому, когда в музыке открывают всякие "законы гравитации" — это ну никак не очевидно :)
И откуда Вы взяли, что атональная музыка не способна ничего выражать?
Я это не "взял", а привёл в качестве косвенного контраргумента. Если лад по Теплову завязан на эмоции (как мы тут выше обсуждали), а в атональной музыке лада нет, можно предположить, что там нет и эмоций. Но, в общем, это не слишком стройно с точки зрения логики, так что, пожалуй, этот контраргумент несостоятелен.

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Кот ДаВинчи
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #118 : Декабря 16, 2013, 19:44:41 »
Нет, не очевидно. Потому, что лад — это теоретическое понятие, а теория идёт позади практики. При этом музыка — сама по себе не объективная реальность, потому что создаётся по прихоти человека. Поэтому, когда в музыке открывают всякие "законы гравитации" — это ну никак не очевидно :)Я это не "взял", а привёл в качестве косвенного контраргумента. Если лад по Теплову завязан на эмоции (как мы тут выше обсуждали), а в атональной музыке лада нет, можно предположить, что там нет и эмоций. Но, в общем, это не слишком стройно с точки зрения логики, так что, пожалуй, этот контраргумент несостоятелен.
Все верно, только музыка не является объективной реальностью не потому, что создается "по прихоти", а потому что существует фактически в голове человека. Объективно - это просто колебания воздуха. Но по определенным причинам эти колебания влияют на нашу психику. Ну и ладовое чувство и есть одно из свойств нашей психики. Неважно, есть ли лад в атональной музыке или нет - важно, что есть сама музыка. Вы ведь писали выше (с чем я согласен полностью):
Цитировать
Кстати, само наличие мелодии для музыки необязательно.
А она-то (музыка) и завязана на эмоциях.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #119 : Декабря 16, 2013, 20:05:30 »
Нет, не очевидно. Потому, что лад — это теоретическое понятие, а теория идёт позади практики.
Подумайте над этим своим утверждением. Если теория идет позади практики (что совершенно справедливо; я не беру "выдуманные системы"), то ничего создать и выдумать сама она не может, а только объяснить то, что создано практикой. А из практики вытекает то, что мы слышим на основе ладового чувства - никакая теория не даст нам чувство. Тем более в 3-5 лет, когда оно формируется.
И еще. У меня такое ощущение, что повсюду народ путает элементарное ладовое чувство ср знанием каких-то ладов: "eye тут сам вроде хотел создать программу, в которой было бы удобно придумывать лады".
Чтоб вы понимали - человек имеет ладовое чувство, даже если он не различает ладов.

Цитировать
Если лад по Теплову завязан на эмоции (как мы тут выше обсуждали), а в атональной музыке лада нет, можно предположить, что там нет и эмоций.
и следующий вывод - везде, где нет лада - нет эмоций. 

Не дам. А утверждали Вы это косвенно, своими "деревьями" и "ветром" хотя бы.
Цитатой подтвердить не смогли. Вы имеете свойство все понимать и толковать превратно, это ваши проблемы, а не окружающих.
Цитировать
спорить лично мне пока больше не с кем.
мне тоже.