Автор Тема: Тональность и модальность в музыке  (Прочитано 12660 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #75 : Декабря 11, 2013, 21:45:03 »
Клише - это некие гармонические и мелодические обороты в ладу.
А почему сразу в ладу? Клише — это просто некие обороты. Лад возникает из них. Лад — это обобщение этих оборотов, некий уровень абстракции. Тогда определение не замыкается.

А то, что есть центральный элемент и т.д. — это уже подробное описание лада.

Как раз, главная "суть", которую надо вскрыть, может быть в том, что лад, прежде всего — абстрактно-теоретическое понятие, придуманное для обобщения явлений.

... и добавил:

Вот, кстати, эксперимент, демонстрирующий действие лада на расстоянии.
Сыграйте мажорную гамму, затем возьмите первую ступень - запомните ощущение. Потом сыграйте минорную гамму и возьмите первую ступень. Сравните - одна и та же нота - не аккорд, не интервал, а отдельный звук в одном случае будет звучать мажорно, а в другом - минорно. Это всё у нас в голове...
А что это доказывает? Это игры человеческой памяти. Эта нота просто напоминает о том, что было только что сыграно.
« Последнее редактирование: Декабря 11, 2013, 21:48:30 от MrLf »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #76 : Декабря 11, 2013, 22:07:30 »
Цитировать
А почему сразу в ладу? Клише — это просто некие обороты. Лад возникает из них. Лад — это обобщение этих оборотов, некий уровень абстракции. Тогда определение не замыкается.
Здесь мы придем к вопросу "что раньше - курица или яйцо" )
Цитировать
А что это доказывает? Это игры человеческой памяти. Эта нота просто напоминает о том, что было только что сыграно.
Да, памяти. И - это вы возразили или что? )
Нота не только напоминает, но и создает прогноз. Потому что независимо от того, что было только что сыграно, я могу вызвать в памяти разные звучания лада. То есть это активная память о звучании разных ладовых шаблонах. Собственно сольфеджио и основано на том, чтобы показать человеку универсальные шаблоны, помочь их запомнить и мгновенно распознавать - научить читать буквы, слова, предложения и понимать новый смысл, которые они образуют.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #77 : Декабря 11, 2013, 22:19:04 »
Здесь мы придем к вопросу "что раньше - курица или яйцо" )
Довольно легко ответить — теория идёт позади практики. Значит, клише — раньше, лад — позже.

И - это вы возразили или что? )
Просто не понял, какие выводы из этого нужно делать :)

Ещё "определение": лад — это способ умственного осмысления мелодических и гармонических шаблонов, способ их узнавания. Возможно, не единственный способ. Вдруг, можно придумать такую теорию музыки, в которой понятие лада не будет необходимым?

Скажем, есть такое понятие, как корпускулярно-волновой дуализм. Т.е. одну и ту же вещь можно рассматривать несколькими способами, и все эти способы могут оказаться верными.

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Кот ДаВинчи
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #78 : Декабря 11, 2013, 22:23:23 »
А чем плохо определение Бершадской? Я тоже согласен с тем, что наличие центрального элемента (о чем писали все кому не лень) это уже следствие, описание лада. Но по-моему только Бершадская высказала мысль о том, что связи звуков основаны на логической дифференциации. Тоесть, в основе лада заложена некая закономерность, которой подчиняются входящие в него звуки. И я думаю, что характерные обороты, клише - это тоже следование определенным закономерностям.

По поводу
Цитировать
А что это доказывает? Это игры человеческой памяти. Эта нота просто напоминает о том, что было только что сыграно.
Вся музыка сама по себе абстрактна. Очень многое зависит от самого слушателя - его сознание старается выделить главные элементы, найти логику в звуках. Если прослушать случайный набор нот (пусть только "белых"), что мы услышим? До-мажор, Ля-минор, или что-то еще?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #79 : Декабря 11, 2013, 23:58:02 »
Довольно легко ответить — теория идёт позади практики. Значит, клише — раньше, лад — позже.
((
Если вы явление лада привязываете в первую очередь к теоретическим измам, значит вы ничего не поняли.
При чем здесь теория? Ребенок не знает никакого определения лада и никакой теории, но пользуется ладовым чувством, когда  поет.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #80 : Декабря 12, 2013, 07:38:29 »
Eye, ребёнок пользуется тем, чему его научили Вы, а также подражанием.
А какие доказательства в пользу того, что лад — объективное явление?

И я думаю, что характерные обороты, клише - это тоже следование определенным закономерностям.
Корелляцию можно найти в чём угодно. Например, если если взять 10000 человек, измерить у каждого длину большого пальца левой ноги и степень остроты зрения, можно построить график, а найденную "зависимость" описать математической функцией. Возможно, эта функция не будет линейной или не будет красивой параболой/синусоидой и т.п., но математически описать можно любую кривую или ломанную.

... и добавил:

В связи с анализом Сатриани выше появился такой вопрос. Если в последовательности аккордов не усматривается функциональности SDT, значит, эта последовательность полностью хаотичная, произвольная, случайная? Если нет, то как связаны аккорды? Почему после лидийского С понадобился именно лидийский Ab, а не что-то другое? Как именно связаны С и Ab, если они не в одной ладотональности?
« Последнее редактирование: Декабря 12, 2013, 09:35:57 от MrLf »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #81 : Декабря 12, 2013, 14:35:49 »
Eye, ребёнок пользуется тем, чему его научили Вы, а также подражанием.
C этим нельзя не согласиться. Но в основе его умения (и моего) ладовое чувство.

Цитировать
А какие доказательства в пользу того, что лад — объективное явление?

Кто утверждал, что лад - "объективное явление"? Ладовое ощущение касается ощущений субъекта, поэтому это скорее субъективное явление.
Вы хотите сказать, что мелодические обороты или музыкальные звуки - это объективное явление?
Объективно существуют колебания воздуха, набор звуковых частот.
Музыкальными звуками, ступенями лада, мелодией, гармонией, музыкой их делает (или не делает) наше субъективное восприятие

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Кот ДаВинчи
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #82 : Декабря 12, 2013, 15:14:09 »
Цитировать
Например, если если взять 10000 человек, измерить у каждого длину большого пальца левой ноги и степень остроты зрения, можно построить график, а найденную "зависимость" описать математической функцией.
Как раз-таки с помощью этих данных можно доказать, что никакой зависимости нет. Если же зависимость подтвердится, нужно будет еще выяснить её природу. Этим и занимаются ученые: физики, химики, биологи (не пальцами, а явлениями природы :)). Но они лишь описывают природу, уже существующие законы и явления. Ньютон лишь описал законы природы, а не создал их.

В музыке тоже самое - независимо от того, понимаем ли мы объект нашего интереса или нет, это будет частью объективной реальности. Только вот природа музыки лежит скорее в области психологии. Поэтому я и говорю - даже в хаотичном наборе звуков, созданном случайным образом, наше сознание будет искать смысл, некую логику. А созданное человеком (если он создавал это сознательно, а не наступил на клавиатуру) не будет хаотичным уже никак. При создании и исполнении музыки каждый человек руководствуется какими-то личными чувствами, эмоциями, и т.п. - вкладывает некий смысл в музыку. И тогда уже слушателям не нужно что-то искать, просто пропустить эту информацию через себя, чтобы ощутить определенные эмоции, настроение.

Но выяснять природу этого задача психологов, а задача музыкальных теоретиков - дать исчерпывающие определения лада; явлений, которые в нем возникают; показать механизм их работы на практике. И если следовать по Вашему пути, нужно объяснять механизм работы каждого отдельного мелодического хода, клише. В итоге придем к тому, что все они подчиняются определенным правилам :)

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #83 : Декабря 12, 2013, 15:52:47 »
Как раз-таки с помощью этих данных можно доказать, что никакой зависимости нет.
Думаю, с помощью только таких данных ничего нельзя ни доказать, ни опровергнуть.

Eye, если лад не объективен, непонятно, почему Вы так настаиваете на "ладовом чувстве" и что из этого следует. Непонятно также, чем не устроила аналогия с "измами".

Мелодические обороты — вполне объективное явление, потому что они и состоят из тех самых "колебаний воздуха". Лад, в отличие от этого, существует только в нашем воображении. Музыка звучит вполне реально, а теоретические понятия существуют только на бумаге.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #84 : Декабря 12, 2013, 16:22:04 »
Нет, реально звучит не музыка, а акустические звуки. Музыкой ее делает наше восприятие. При чем при помощи ладового чувства.
Я не понимаю, зачем нам вести дилетантскую дискуссию на пустом месте в стиле "хотя я ничего в этом не понимая, я считаю", если этим вопросом занимались профессионально психологи, методисты-сольфеджисты и тд.
MrLf, Вы прочитали хотя бы "Психологию музыкальных способностей" Теплова?

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #85 : Декабря 12, 2013, 16:37:38 »
Eye, ОК, я прочитаю Теплова, раз Вы настаиваете.
Только заявление о том, что какие-то акустические звуки становятся музыкой исключительно в нашем восприятии при помощи ладового чувства — это всё звучит крайне подозрительно, придраться к каждому слову можно. И уверен, что Теплов ничего не решит.

... и добавил:

Читаю Теплова. Вот спорное утверждение:



В данном контексте, чем больше человек "слышит в звуках", тем сильнее у него развита фантазия, не более того.
« Последнее редактирование: Декабря 13, 2013, 13:45:02 от MrLf »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #86 : Декабря 15, 2013, 10:54:44 »
Читаю дальше. Ещё спорное утверждение:



Как будто непременно нужно найти основной носитель смысла, и он непременно должен быть один.

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Кот ДаВинчи
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #87 : Декабря 15, 2013, 12:32:43 »
С таким же успехом можно сказать: "Чем больше человек понимает написанный в книге текст, тем сильнее у него развита фантазия". Это справедливо только для отдельных случаев (когда люди пытаются найти "скрытый, сакральный смысл"). Где Вы в данном абзаце (у Теплова) увидели упоминания фантазии и воображения? Речь идет о переживании, тоесть, об ощущении, которое сопровождается некими эмоциями. А эмоции совершенно реальны, и мало общего имеют с воображением.

А со вторым сообщением я согласен. Я думаю, что носителем смысла в музыке является: 1) движение вообще. Важны изменения не только звуковысотные, а и ритмические, тембральные, амплитудные, а также их сочетания. 2) Взаимодеятельность элементов. В отдельно взятом аккорде нет движения, но уже может заключаться некое "сообщение". Потому что мы слышим не просто звуки, входящие в него, а еще и некий результат их взаимодействия.

К примеру о слове: Слово, состоящее из одних и тех же фонем, будет тем же. Но произносить его можно с различной интонацией, употреблять в различном контексте - тогда и смысл его будет меняться.
« Последнее редактирование: Декабря 15, 2013, 12:34:22 от rocknrollplayer »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #88 : Декабря 15, 2013, 13:06:19 »
С таким же успехом можно сказать: "Чем больше человек понимает написанный в книге текст, тем сильнее у него развита фантазия". Это справедливо только для отдельных случаев (когда люди пытаются найти "скрытый, сакральный смысл"). Где Вы в данном абзаце (у Теплова) увидели упоминания фантазии и воображения? Речь идет о переживании, тоесть, об ощущении, которое сопровождается некими эмоциями. А эмоции совершенно реальны, и мало общего имеют с воображением.
Думаю, эмоции имеют много общего с воображением.
У Теплова там рядом есть пространные рассуждения о том, что выразительные средства музыки сильно раздвигаются при подключении дополнительных "источников информации". Типа, сюжетное содержание оперы поможет понять выразительное содержание музыки этой оперы. Имхо, игра словами это всё :)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #89 : Декабря 15, 2013, 22:11:00 »

А со вторым сообщением я согласен. Я думаю, что носителем смысла в музыке является: 1) движение вообще. Важны изменения не только звуковысотные, а и ритмические, тембральные, амплитудные, а также их сочетания. 2) Взаимодеятельность элементов. В отдельно взятом аккорде нет движения, но уже может заключаться некое "сообщение". Потому что мы слышим не просто звуки, входящие в него, а еще и некий результат их взаимодействия.
Странно вы читаете... Написано - ОСНОВНОЙ носитель смысла.  При чем здесь амплитудные, тембровые? Можно подумать, что мелодию будет невозможно узнать, если ее сыграть тише или другим тембром.
Насчет ритмических можно было бы и согласиться... но нет, ритм можно варьировать достаточно широко, при том, что музыка остается узнаваема.

Цитировать
Как будто непременно нужно найти основной носитель смысла, и он непременно должен быть один.
да нужно найти основной носитель и он будет один, если он действительно основной.
Цитировать
В данном контексте, чем больше человек "слышит в звуках", тем сильнее у него развита фантазия, не более того.
Вы, видимо, плохо понимаете контекст. Имеется ввиду музыка и музыкальные звуки, а не звуки вообще. Фантазия в данном контексте вообще ни при чем.

Цитировать
Думаю, эмоции имеют много общего с воображением.
Эмоции много с чем имеют "общего" (практически со всем).
Воображение и фантазия - разные вещи.
Цитировать
Имхо, игра словами это всё
Именно вы и  играете словами, вместо того, чтобы проявить серьезную вдумчивость.
Боюсь, так смысл написанного вам не откроется, но от этого проиграете только вы.
« Последнее редактирование: Декабря 15, 2013, 22:13:34 от eye »