Автор Тема: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.  (Прочитано 36693 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Mild

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 3
  • Репутация: +0/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #630 : Сентября 05, 2022, 12:08:45 »
Доминанта это 3-я гармоника ниже основной частоты (тоники), а субдоминанта - та же 3-гармоника выше основной частоты (тоники).

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #631 : Сентября 05, 2022, 15:41:13 »
Доминанта это 3-я гармоника ниже основной частоты (тоники), а субдоминанта - та же 3-гармоника выше основной частоты (тоники).
Поясните, а то непонятно. Ведь все гармоники получаются путем умножения основной частоты (то есть деления колебания).
f, 2f, 3f, 4f, …, где f — частота основного тона (самого низкого звука натурального звукоряда)

То есть все гармоники выше основной частоты. А у вас что-то выше что-то ниже. Как это?


Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2251
  • Репутация: +699/-1923
  • Кот ДаВинчи
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #632 : Сентября 05, 2022, 16:13:21 »
eye, вмешаюсь немного :)
Это субгармоники, они же унтертоны. Явление чисто теоретическое (на практике мы не слышим их у отдельно взятой ноты), хотя сама идея применима для биений и экспериментов с ними.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%83%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #633 : Сентября 05, 2022, 18:33:47 »
eye, вмешаюсь немного :)
Это субгармоники, они же унтертоны. Явление чисто теоретическое (на практике мы не слышим их у отдельно взятой ноты)
rocknrollplayer, да, спасибо, я знаю про унтертоны. Но, во-первых, в сообщении ТС ничего про них не говорится. Во-вторых, там  доминанта  "ниже основной частоты", это вы не объяснили.
И в-третьих, теория с унтертонами - подгонка под существующую практику, сомневаюсь что абстрактная "беззвучная теория" породила реальную слышимую функциональную систему. Хотя ничего не утверждаю. Но мне кажется, что с функциями все сложнее, чем просто акустика и математика.

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2251
  • Репутация: +699/-1923
  • Кот ДаВинчи
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #634 : Сентября 05, 2022, 21:34:01 »
Во-вторых, там  доминанта  "ниже основной частоты", это вы не объяснили.
Просто автор сообщения перепутал)) Для ноты ДО третья гармоника это Соль (доминанта), а третий унтертон это Фа (субдоминанта).

сомневаюсь что абстрактная "беззвучная теория" породила реальную слышимую функциональную систему.
Ну да, я ж поэтому и написал, что это сугубо теоретическое явление. Примерно как отрицательные числа в математике

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #635 : Сентября 05, 2022, 22:06:54 »
rocknrollplayer, короче, отобрали у кошки мышку
(нажмите чтобы показать/спрятать)
« Последнее редактирование: Сентября 13, 2022, 15:59:42 от eye »

Оффлайн Mild

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 3
  • Репутация: +0/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #636 : Ноября 03, 2022, 16:56:00 »
Цитировать
Поясните, а то непонятно. Ведь все гармоники получаются путем умножения основной частоты (то есть деления колебания).
f, 2f, 3f, 4f, …, где f — частота основного тона (самого низкого звука натурального звукоряда)

То есть все гармоники выше основной частоты. А у вас что-то выше что-то ниже. Как это?

Это относительно, поскольку гармоники можно записать и так:  ...1/4f, 1/3f, 1/2f, f, 2f, 3f, 4f... и т.д. 
  Если зажать 1 струну E на 7 ладу, то по длине струна разделится в соотношении 1/3 и 2/3 (можно проверить).  Получится звук  H (си) на более длинном участке. Если зажать 8 лад и извлечь звук более короткого участка, то тоже услышим звук H на октаву выше. (Правильно, ведь их длины относятся как 1:2 )  H - это доминанта от E. Поскольку, звук при таком делении струны получается слишком высоким удобно снизить его на октаву.
 
  Будем считать в полутонах:
D (доминанта) = T (тоника) +7 - 12 = -5. 
Т.е. возьмем тот же E на 2-ой струне на 5 ладу и сделаем минус 5 ладов, получим H -  открытая 2-я струна.

  Соответственно для субдоминанты:
S (субдоминанта) = T(тоника) - 7 + 12 = 5. 
  Если зажать 1-ю струну E на 5-ом ладу получим A - субдоминанта от Е.  Альтернативный способ - зажимаем E на 3-ей струне на 9-ом ладу и двигаемся на 7 ладов вверх. Снова А на 3-струне на 2-ом ладу.

  Итого: Тоника находится на одном и том же расстоянии от доминанты и субдоминанты с интервалом 1 кварта (5 полутонов, 3-я гармоника ) .
Доминанта ниже тоники на 5 полутонов, субдоминанта выше тоники на 5 полутонов. 3-я гармоника самая "гармоничная" после октавы и рождает D и S от Т.
« Последнее редактирование: Ноября 03, 2022, 17:17:51 от Mild »

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2251
  • Репутация: +699/-1923
  • Кот ДаВинчи
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #637 : Ноября 03, 2022, 17:54:22 »
  Если зажать 1 струну E на 7 ладу, то по длине струна разделится в соотношении 1/3 и 2/3 (можно проверить).  Получится звук  H (си) на более длинном участке.
Вот только Си первой октавы (на 7 ладу) не будет гармоникой ноты Ми первой октавы ???
Третья гармоника для Ми первой октавы - это Си второй октавы.

Поскольку, звук при таком делении струны получается слишком высоким удобно снизить его на октаву.
Дело же не в том, что нам "удобно", а в том, что звучит. При игре открытой первой струны помимо основного тона (Ми первой октавы) звучат и другие гармоники, но Си первой октавы среди них нет.
Поэтому я и написал, что все эти "переносы гармоник вниз" сугубо теоретическое явление.

Оффлайн Mild

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 3
  • Репутация: +0/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #638 : Ноября 03, 2022, 18:44:53 »
Вы не правы. 3-я гармоника хорошо резонирует с  частотой 3/2. Потому, что отношение частот 2:1 (октава), это резонансная система - гитара. :hitrez:  При резонансных свойствах механической системы можно возбудить колебания ниже частоты возбуждения (физика).

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2251
  • Репутация: +699/-1923
  • Кот ДаВинчи
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #639 : Ноября 03, 2022, 22:28:36 »
3-я гармоника хорошо резонирует с  частотой 3/2. Потому, что отношение частот 2:1 (октава), это резонансная система - гитара.
Что вы имеете в виду? Резонирует струна; третья гармоника это и есть одна из резонансных частот струны. Что значит "гармоника резонирует" ? И как понять "отношение частот 2:1 (октава), это резонансная система - гитара" ?

При резонансных свойствах механической системы можно возбудить колебания ниже частоты возбуждения (физика).
Можно, конечно; но вы путаете возможность резонансной системы породить ту или иную частоту с самим явлением обертонов и натурального звукоряда.

Как вы физически объясните унтертоны и каким образом у вас струна будет резонировать на частоте ниже основного тона?
« Последнее редактирование: Ноября 03, 2022, 22:32:24 от rocknrollplayer »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #640 : Ноября 04, 2022, 00:32:41 »
Это относительно, поскольку гармоники можно записать и так:  ...1/4f, 1/3f, 1/2f, f, 2f, 3f, 4f... и т.д. 
  Если зажать 1 струну E на 7 ладу, то по длине струна разделится в соотношении 1/3 и 2/3 (можно проверить).  Получится звук  H (си) на более длинном участке. Если зажать 8 лад и извлечь звук более короткого участка, то тоже услышим звук H на октаву выше. (Правильно, ведь их длины относятся как 1:2 )  H - это доминанта от E. Поскольку, звук при таком делении струны получается слишком высоким удобно снизить его на октаву........................

Поскольку разговор был 2 месяца назад, я уже забыл о чем речь, и какую мысль насчет SDT вы продвигаете. Если не трудно сформулируйте, что вы хотите объяснить.
Но одну новую для себя вещь я сегодня узнал - что и на одной струне можно играть гармонические интервалы!
Например, можно сыграть малую терцию Eb-Gb, если зажать 1 струну на 11 ладу  и одновременно извлечь звук на обеих частях струны. Пока не знаю, что с этим делать, кроме как развести кого-нибудь на спор )

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8217
  • Репутация: +1832/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #641 : Ноября 04, 2022, 11:44:47 »
  и одновременно извлечь звук на обеих частях струны. Пока не знаю, что с этим делать, кроме как развести кого-нибудь на спор )
  Если при тэппинге не глушить струны со стороны нижних позиций, тоже два получается, правда второй обычно не в тему, но зато два! Два лучше, чем один.  :hmmm:

А вообще, человек похоже бездумно мешает гармонические функции, аккорды их выполняющие и банальное соотношение частот тоник этих аккордов.  :hmmm:

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #642 : Ноября 04, 2022, 14:50:46 »
  Если при тэппинге не глушить струны со стороны нижних позиций, тоже два получается, правда второй обычно не в тему
Да, я слышал противные паразитные призвуки, но никогда не думал, что можно легко получить нормальные благозвучные интервалы. Просто не задумывался.

Цитировать
А вообще, человек похоже бездумно мешает гармонические функции, аккорды их выполняющие и банальное соотношение частот тоник этих аккордов.  :hmmm:
Да, я почувствовал этот аромат. Но это вроде ведь не та тема, где утверждалось, что функции существуют объективно, независимо от восприятия субъектов, как физическое явление?
« Последнее редактирование: Ноября 04, 2022, 14:52:27 от ёjё »

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2251
  • Репутация: +699/-1923
  • Кот ДаВинчи
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #643 : Ноября 04, 2022, 16:02:51 »
Но это вроде ведь не та тема, где утверждалось, что функции существуют объективно, независимо от восприятия субъектов, как физическое явление?
Та... :dash: