Автор Тема: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.  (Прочитано 36863 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн arkaine

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 149
  • Репутация: +25/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #555 : Декабря 15, 2020, 00:49:47 »
Overkill69,
Вы безосновательно (и это [для теории] хуже всего) исходите из звукоряда.
Сам звукоряд не является индикатором функций.
Потому что функции о том, что происходит в звукоряде.

С таким "разрешением" (как то, которого придерживаетесь вы) вы не увидите функциональные процессы.
« Последнее редактирование: Декабря 15, 2020, 00:56:35 от arkaine »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #556 : Декабря 15, 2020, 04:27:51 »
Самое интересное в этой дискуссии с Overkill было то, что человек стоял на позиции математической объективности музыкальной науки (в плане раздела  гармонии), но при этом для себя создал свою собственную систему анализа музыкальной информации. То есть показал субъективный подход к объективности)))))

Это еще раз доказывает, что как и восприятие музыки у людей субъективно (иначе каждая музыка воспринималась бы ВСЕМИ людьми одинаково, а это не так. Мы видим, что одно и то же произведение одного слушателя доводит до слез, а другой засыпает от скуки, а третий затыкает уши и хочет чтобы это побыстрее закончилось.... )
Но в плане теории музыки более интересно как люди осмысливают и интерпретируют муз. информацию. И тут налицо факты, что люди ее осмысливают по разному, создавая свои собственные системы, на которые опираются в практической деятельности. Поэтому даже если принять за аксиому, что «функции» объективны и их восприятие не зависят от сознания отдельного человека, то вот интерпретация информации, то есть теоретический анализ может быть различный..... Во всяком случае на данный момент. Возможно в будущем компьютерные программы смогут распознавать ладогармонические связи как в аптеке.))) А пока, единственный способ узнать принципы создания музыки это изучить методы и базу  авторов этой музыки. И собирая «законы и правила» разных стилей и эпох можно прийти к какой-то универсальной теории..... 
« Последнее редактирование: Декабря 15, 2020, 04:30:25 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7771/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #557 : Декабря 15, 2020, 07:30:41 »
Дискуссия интересна тем, что теория музыки как дисциплина не обладает в достаточной степени доказательной базой, предсказательной силой, математическим аппаратом и не соответствует принципу фальсифицируемости. Любой спор неизбежно приходит к апелляции к собственному слуху: "я слышу, а оппонент глухой". Отсюда следует, что любые утверждения выглядят дико неубедительно. Можно опираться только на то, что якобы многие люди слышат что-то примерно одинаково. Но не всегда :crazy:

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #558 : Декабря 15, 2020, 10:21:41 »
Самое интересное в этой дискуссии с Overkill было то, что человек стоял на позиции математической объективности музыкальной науки (в плане раздела  гармонии), но при этом для себя создал свою собственную систему анализа музыкальной информации. То есть показал субъективный подход к объективности)))))

Это еще раз доказывает, что как и восприятие музыки у людей субъективно (иначе каждая музыка воспринималась бы ВСЕМИ людьми одинаково, а это не так. Мы видим, что одно и то же произведение одного слушателя доводит до слез, а другой засыпает от скуки, а третий затыкает уши и хочет чтобы это побыстрее закончилось.... )

Я и сейчас на ней стою и мой способ анализа видится мне объективным. Хотя бы потому, что я не слушая ничего делаю этот анализ, не воспринимая музыки, которая может быть какой-угодно, а лишь видя ее физическую структуру на аккордах, которые вы пишете.

В природе можно обнаружить миллиарды прямоугольны треугольников и все они будут выглядеть по-разному и восприниматься по-разному. Но теорема Пифагора будет верна для каждого из них. Не потому, что Пифагор умный и что-то всю жизнь изучал и лучше других что-то воспринимает на слух, или книжку написал, а потому что есть теоретическое доказательство этой теоремы.

Цитата: arkaine
link=topic=424299.msg11629329#msg11629329 date=1607982587
Вы безосновательно (и это [для теории] хуже всего) исходите из звукоряда.
Сам звукоряд не является индикатором функций.
Потому что функции о том, что происходит в звукоряде.
С таким "разрешением" (как то, которого придерживаетесь вы) вы не увидите функциональные процессы.

Основания я приводил. По доброй душе повторю ...  :)

Есть только один вариант выборки трезвучий(мажоров и миноров), образующих однозначные связки TSD на максимально простых(базовых) консонансах. Если вы взяли за тонику Ля, то максимально простыми консонансами будут Ре и Ми, осталось лишь дать им наименования, вот они и даны - TSD, от каждой из них вы можете построить трезвучие, оставшись в выбранном звукоряде. Если вы в том же звукоряде захотите взять за тонику Ре, и найдете простые консонансы - Ля и Соль, то построить минорное трезвучие от Соль, оставшись в выбранном звукоряде, не получится. Отсюда и однозначность с звукорядом, тональностью и функциями в нем. Вот таков объективный аппарат.

Таким образом, нет никакой субъективной объективности, а просто объективность. А вот когда истерят за тонику Dm, утверждая при этом, что объективных законов тут в принципе нет ! Вот это любопытно.
« Последнее редактирование: Декабря 15, 2020, 10:33:16 от Overkill69 »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7771/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #559 : Декабря 15, 2020, 10:29:26 »
Есть только один вариант выборки трезвучий(мажоров и миноров), образующих однозначные связки TSD на максимально простых(базовых) консонансах. Если вы взяли за тонику Ля, то максимально простыми консонансами будут Ре и Ми, осталось лишь дать им наименования, вот они и даны - TSD, от каждой из них вы можете построить трезвучие, оставшись в выбранном звукоряде. Если вы в том же звукоряде захотите взять за тонику Ре, и найдете простые консонансы - Ля и Соль, то построить минорное трезвучие от Соль, оставшись в выбранном звукоряде, не получится.
Ты только что доказал, что TSD работают не всегда, поздравляю.

Осталось сделать последний шаг — признать, что в звукоряде ДоРеМиФаСольЛяСи (без диезов и бемолей) действительно можно сделать Ре тоникой. Не веришь? :crazy:

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #560 : Декабря 15, 2020, 10:54:11 »
Ты только что доказал, что TSD работают не всегда, поздравляю.

Осталось сделать последний шаг — признать, что в звукоряде ДоРеМиФаСольЛяСи (без диезов и бемолей) действительно можно сделать Ре тоникой. Не веришь? :crazy:

А я и не говорил, что они вообще "работают", они просто есть как теоретическая категория. Как аккорд, так и функция. Работают не работают - тут простор для субъективности.
Для меня работают, например Dm C G DM работают как S T D S
« Последнее редактирование: Декабря 15, 2020, 10:59:13 от Overkill69 »

Оффлайн 20/20

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4142
  • Репутация: +2137/-5
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #561 : Декабря 15, 2020, 11:13:46 »
Дискуссия интересна тем, что теория музыки как дисциплина не обладает в достаточной степени доказательной базой, предсказательной силой, математическим аппаратом и не соответствует принципу фальсифицируемости.

Как и религия...   ??? История, социология, экономика - тоже не соответствуют этому принципу... Можно конечно не причислять их к "наукам", но зачем-то это все изучается (а "наука" - от др.-русского "укъ", то есть любое учение, ну хорошо, в других языках Science или Wissenschaft это скорее "знание"), без этих отраслей сегодня никак...

Физико-математическая составляющая в теории музыки, наверное, все-таки присутствует... Полушутя-полусерьезно...

И что будет если применить принцип фальсифицируемости к самому принципу фальсифицируемости?  :)
_________
P.S. Насчет Overkill69, мне кажется он притворяется, что "не знает, не понимает" ничего...  :)
« Последнее редактирование: Декабря 15, 2020, 11:16:31 от 20/20 »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7771/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #562 : Декабря 15, 2020, 11:16:59 »
Overkill69, Если функция "не работает", это и означает, что её нет, это одно и то же. Во всяком случае, в теоретической литературе имеют в виду именно это. Никто не напишет "функции точно есть, но они не работают", это оксюморон будет.

Да, кстати, последовательность DS тоже означает "не работает" ("нет"), потому что доминанта приводит в тонику, а субдоминанта — уводит от тоники. Непосредственно после доминанты "уводить от тоники" — это штаны через голову надевать. Таким образом, ты опять показал пример отсутствия функций.

... и добавил:

Можно конечно не причислять их к "наукам", но зачем-то это все изучается
Есть удобное понятие "область знаний" :crazy:

... и добавил:

И что будет если применить принцип фальсифицируемости к самому принципу фальсифицируемости?  :)
Наверное, ничего, так как нельзя съесть самого себя, начиная с хвоста. Но это и не нужно — принцип фальсифицируемости — философский, а не научный (хоть и предназначен для науки).

Впрочем, есть мнения, что у Поппера "не получилось", и границы науки и ненауки размыты всегда.
« Последнее редактирование: Декабря 15, 2020, 11:25:31 от MrLf »

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #563 : Декабря 15, 2020, 11:48:45 »
Да, кстати, последовательность DS тоже означает "не работает" ("нет"), потому что доминанта приводит в тонику, а субдоминанта — уводит от тоники.

Значит, с объективной точки зрения, такие представления характерны лишь для определенных практик и традиций, в которых что-то от чего-то уводит и приводит,
 а не для объективной теории функций в целом.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7771/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #564 : Декабря 15, 2020, 11:53:25 »
Значит, с объективной точки зрения, такие представления характерны лишь для определенных практик и традиций, в которых что-то от чего-то уводит и приводит,
 а не для объективной теории функций в целом.
Теория функций "объективна" только в том смысле, что множество людей эмоционально воспринимают определённую музыку похожим образом.

"Объективность" в науке понимается совсем по-другому. Если убить всех людей, Солнце останется, и оно этим "объективно". А вот музыки уже не будет, потому что она есть только в головах людей. Со смертью последнего человека умрёт и музыка. А волны, соответствующие определённым частотам, останутся. Поэтому теория музыки — это не акустика.

Оффлайн 20/20

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4142
  • Репутация: +2137/-5
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #565 : Декабря 15, 2020, 11:57:10 »
Да, кстати, последовательность DS тоже означает "не работает" ("нет"), потому что доминанта приводит в тонику, а субдоминанта — уводит от тоники. Непосредственно после доминанты "уводить от тоники" — это штаны через голову надевать.

Ну так со времен блюзов-рокнроллов (если не раньше) штаны на голову надевают сплошь и рядом, все против шерсти, против часовой стрелки кварто-квинтового... Какая разница, если "не наука"? Ну, эмоционально кто-то не воспринимает или отторгает, но ничто ведь с философской точки зрения не препятствует тому, чтобы надевать штаны на голову или вообще с кульком на голове ходить...

... и добавил:

Теория функций "объективна" только в том смысле, что множество людей эмоционально воспринимают определённую музыку похожим образом.

"Объективность" в науке понимается совсем по-другому. Если убить всех людей, Солнце останется, и оно этим "объективно". А вот музыки уже не будет, потому что она есть только в головах людей. Со смертью последнего человека умрёт и музыка. А волны, соответствующие определённым частотам, останутся. Поэтому теория музыки — это не акустика.

Это неоднозначно. Если меня убить, то Солнца не будет тоже.  :)

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #566 : Декабря 15, 2020, 11:58:16 »
Теория функций "объективна" только в том смысле, что множество людей эмоционально воспринимают определённую музыку похожим образом.

"Объективность" в науке понимается совсем по-другому. Если убить всех людей, Солнце останется, и оно этим "объективно". А вот музыки уже не будет, потому что она есть только в головах людей. Со смертью последнего человека умрёт и музыка. А волны, соответствующие определённым частотам, останутся. Поэтому теория музыки — это не акустика.

А с чего вы взяли, что Солнце останется, если нет наблюдателя ? Это все философия, музыка ничем не отличается от прочих областей знаний. Есть объективная ее часть, которая восприятием слушателей не занимается и на него не опирается.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7771/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #567 : Декабря 15, 2020, 12:00:33 »
Ну так со времен блюзов-рокнроллов (если не раньше) штаны на голову надевают сплошь и рядом, все против шерсти, против часовой стрелки кварто-квинтового... Какая разница, если "не наука"? Ну, эмоционально кто-то не воспринимает или отторгает, но ничто ведь с философской точки зрения не препятствует тому, чтобы надевать штаны на голову или вообще с кульком на голове ходить...
Верно. Но как только штаны оказались на голове, нужно иметь мужество признать, что функций в штанах больше нет, они перестали функционировать как штаны.

... и добавил:

Вы тут солипсизм решили продвигать? ;D

... и добавил:

музыка ничем не отличается от прочих областей знаний. Есть объективная ее часть, которая восприятием слушателей не занимается и на него не опирается.
Нету такой части. Акустика — это не музыка.
Погугли хотя бы, чем искусство от науки отличается.
« Последнее редактирование: Декабря 15, 2020, 12:08:34 от MrLf »

Оффлайн 20/20

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4142
  • Репутация: +2137/-5
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #568 : Декабря 15, 2020, 12:15:12 »
Верно. Но как только штаны оказались на голове, нужно иметь мужество признать, что функций в штанах больше нет, они перестали функционировать как штаны.

Ну так стали шляпой! Стали играть другую функцию, от дождя спасать... Штаны в функции шляпы... Немножко необычно, конечно, но одеждой остались...  ;)

Солипсизм? Ну, не так радикально, конечно... Но что я знаю о солнце, кроме того, что... дано мне в ощущениях  :)))

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Репутация: +700/-1958
  • Кот ДаВинчи
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #569 : Декабря 15, 2020, 13:00:29 »
Я знаком и с волновыми теориями и звука и света

в таком случае не стали бы говорить
Желтый цвет желтый независимо от вашего слуха, и глаз
Видимо, плохо знакомы с тем, что такое цвет
Примерно на уровне "знаний" о гармонии и правописании ;)

Есть объективная ее часть, которая восприятием слушателей не занимается и на него не опирается.
Есть, это акустика. Только в акустике нет понятий функций, ладов, тяготений. Как раз по причине того, что акустика это объективная часть. А всё вышеперечисленное связано с восприятием человека, и вне его анализироваться не может.


А я и не говорил, что они вообще "работают", они просто есть как теоретическая категория. Как аккорд, так и функция. Работают не работают - тут простор для субъективности.
Так вы же говорили, что всегда работают:

Если есть аккордовая структура, а аккорды относительно друг друга и есть функции, то получается функции есть всегда,
при смене тональности те-же аккорды просто становятся другими функциями ...

Выходит, функции всегда работают, что не так ?

Начинаете понемногу переобуваться, или запутались в своих "познаниях"? :D