Форум гитаристов

To eye:

____ На самом деле в Ре мы можем придумать здесь функции, ведь аккорд на 7й ступени в тональности выполнят роль доминанты:
|Dm| C  | G   | Dm |
  i   bVII   IV      i
  t   dvii  s dor    t

______

Срузу хочется поставить точку в вопросе, что это не наезд и не удар по проф. самолюбию.

Но мне не понятно, почему ты Сергей TSD понимаешь исключительно в строгой классической форме, без желания принять, что тоналтная система (функциональная) может выходить за пределы эталонных рамок. В то же время,  делая прекрасный функциональный анализ (в третьей строке).
Я здесь вижу некое раздвоение: с одной стороны хочется придерживаться научной парадигме (чтобы не заподозрили в дилетанстве), с другой показать свое понимание предмета.... В результате получается некие две теории  музыки даже в рамках одной песни)))) Взял одни аккорды - это тонально и функционально, чуть изменил их (без видимых последствий для слуха и ощущения тональности (тоники), ты уже в некой другой сфере. Ну хорошо, в классической гармонии не принято после D идти в S..... Но со временем этот оборот вошел в практику и стал привычной нормой. Почему нельзя это принять и ввести в нормы функциональных отношений?
Дорийский минор давно вошел в практику и его аккорды воспринимаются как функции одного из видов минора. Почему не считать это функциональной гармонией (современной)? 
Если все аккорды системы слух воспринимает системно, где каждый аккорд на своем месте (функция), если слушатель не вылетает из «тональности» и предугадывает разрешение аккорды, почему это не считать работой функций и тональной системой? Если в натуральном миноре последовательность Am Dm Dm Am  это норма, то почему в дорийском миноре Am Em D  Am это «не работа функций»? Почему нельзя это включить в работу функций, так как практика давно это использует и все слышат эти последовательности тонально?

Overkill: Я прекрасно понимаю ваши негодования.... У меня есть товарищ, который стоит на позиции, что человек это биомашина, мозг которой работает по объективным законам (заложенной программе). Что красота у человека (в музыке, в живописи, в архитектуре, в теле женщины и тд. это ничто  иное как математический  алгоритм.  И возможно он прав, в его суждениях есть логика. Но пока не созданы такие компьютерные программы, которые бы раскрыли сущность человеческих ощущений и чувств, полагаться стоит на человеческие ощущения.
Но проблема в том, что восприятие музыки у всех людей разное и зависит от проф. подготовки, природных данных и общего культурного уровня. Оно зависит даже от времени суток, погоды и настроения в данный момент!
Поэтому изучать предмет теории музыки надо с двух сторон:
1) Искать объективные закономерности (присущие всем людям, независимо от их культурного уровня, ) то есть на физическом математическом уровне.
2) Изучать другие области (психологию, культурологию и тд) Которые не менее важны в этом познании.

Алексей Козлов (руководитель гр. Арсенал), когда то рассказал мне теорию о развитии музыки (появления стилей музыки) на основе общественно-политической (и экономической) жизни общества. То есть по его теории не музыкальные науки являются движителем прогресса в музыкальной жизни, а явления жизни, которые отражаются художниками в искусстве. То есть источником вдохновения является не теория музыки, а желание что то высказать миру. И художник ищет для этого выражения свой (новый) язык. На основе своих чувств, интуитивно.....
Я сделал серию статей с Козловым по теме. Можно почитать здесь:

https://maloletov-guitar-club.ru/1school/Style.htm

Никакая теория музыки не расскажет Хендриксу выкрутить гейн лампового усилителя, довести искажения до предела, подойти к колонке, чтобы началась обратная связь и вылетел случайный обертон, который можно «играть» при помощи рычага вибрато..... Все возникало экспериментально, на слух. Люди находили интуитивно новые звуки, созвучия, аккорды, их комбинации и это входило в практику. Да, потом, можно это как то привести к теории (и даже к компьютерной программе, которая покажет «алгоритм красоты»), но это было потом, после того, как музыка создана.
Мораль сей басни - не стоит через теорию пытаться найти «чашу грааля», которая откроет все тайны музыки. Полагаться надо на свои чувства и искать свою музыку, опираясь на свой слух. И если это вам будет нравится самому, то 100% это понравится еще кому-то (своей целевой аудитории).
С другой стороны через теорию можно найти что то новое, что может вдохновить и стать источником (направлением) поиска. Но в любом случае именно слух и художественный вкус является определителем «нравится - не нравится», «красиво - не красиво»...... И у каждого человека эти критерии оценки свои. Поэтому любое искусство субъективно. 

... и добавил:

Тема скатилась в типичное рунетное хамство из серии "вы ничего не знаете", очень "педагогичный" перл от eye "вы не имеете музыкального слуха от слова совсем - вы рассуждаете, как абсолютно глухой." (т.е. есть образцовый слух, а остальные -- глухие . вообще, рассуждать так ["как абсолютно глухой"] и надо. где аргументация на уровне "рассуждений"?) и особенно позабавило определение тоники на слух -- как будто то, что это практический навык, имеет какое-то значение в контексте образовавшейся дискуссии.

Определение тоники на слух является самым главным, фундаментальным элементом восприятия музыки. Так как, всем известно, если человек на белых клавишах, на одном звукоряде, за тонику берет разные ноты, то получается СЕМЬ РАЗНЫХ ладов (и их гармоний), то есть семь разных настроений и чувств.  Поэтому если автор сочинил музыку в Dm дорийском миноре, а кто-то это воспринимает в До мажоре, то это не будет отражать замысла автора, слух не будет корректно влиять на чувства и ощущения, соотвественно теория не будет правильно описывать явления. Лад и гармонию слух (сознательно или подсознательно) считает от тоники (главного тога или созвучия). Меняется тоника и одни и те же звуки и аккорды принимают другие краски  и ощущения.

Overkill:

____А если слушатель вообще не знает - что такое аккорд и что такое тоника, то ему вообще не слушать или как ? А то вдруг он неправильно слушать будет_____

Если человек не знает биохимии это не мешает ему успешно употреблять и переваривать пищу... )))  Восприятие музыки это подсознательный процесс (который основан как на законах акустики, так и на общем культурном развитии человека)
В данном случае мы говорим о теоретическом осмыслении происходящих явлений в музыке. Абсолютно не верно (имхо) анализировать музыку, написанную автором в  дорийском миноре через тонику мажора (через 7 ступень). Это похоже как измерять температуру воздуха на улице по термометру, расположенному в бане и от этого  отнимать поправку. То есть через «ж..... рукава»)))

Если отсчитывать лады и аккорды от другой тоники (ощущения главного тона, аккорда) это будет уже другая музыка. Если этого ощущения нет, то слух будет искать за что зацепиться, относительно чего считать.... В атональной музыке специально слушателя выбивают из тоники, чтобы создать ощущение «парения в облаках», где нет опоры.....

П.С.
 музыку кстати может написать даже глухой, зная теорию.

А еще «глухие» вооружились компьютером.   

Еще выше я ролик я выкладывал, где по-русски объясняют - откуда физически берутся аккорды. Чем проще коэффициент соотношения частот, тем более явный для ушей их  консонанс, отсюда и аккорды, а не из вашей души.

Вы в курсе, что только квинту можно назвать действительно интервалом следующим строго из соотношения частот в условиях равномерной темперации. Даже наиболее благозвучная большая терция довольно сильно расстроена от идеала, а другие ещё сильнее. Поэтому слушая обычную музыку, вы только воображаете, что слышите эти соотношения. Ваша психика вас обманывает, и вам нравится именно этот обман и воображение, а не реальные физические соотношения.

Консонансом или интервалом ? Интервалы разве не следуют из самой равномерной темперации ?

Все прочие консонансы все равно основаны на соотношениях частот, просто есть простые случаи, когда соотношения максимально простые и посложнее, когда совпадения частотных пиков пореже.  Даже если это пики не основных тонов, а каких-то обертонов, принципы те-же. Звук - это частота и амплитуда, больше там нечему совпадать, кроме пиков синусоид, чем оно регулярнее, тем проще для ушей консонанс. Поэтому блатные песни все понимают, даже без образования, "души" и так хватает. 

Чем дальше в лес, тем больше дров))))  Странно одно, вы так ратуете за теорию музыки, а не можете изучить самые базовые темы, например, натурального гармонического звукоряда, музыкального строя..... Темперации  и тд.....

Кстати, то что люди, выросшие в среде темперированного строя, на фальшивых  интервалах (относительно чистых, математических) тоже говорит о том, что музыка воспринимается субъективно.

Полезная статья по теме: https://rainy-sunny.livejournal.com/403635.html

Чем дальше в лес, тем больше дров))))  Странно одно, вы так ратуете за теорию музыки, а не можете изучить самые базовые темы, например, натурального гармонического звукоряда, музыкального строя..... Темперации  и тд.....

Что это меняет по существу? Пусть неравномерная темперация. Кроме частотных соотношений там все равно ничего нет.
Вы бы лучше сказали про F C Em F, в отличии от Dm C  G Dm. Как надо смотреть по вашей теории ?

Вот вам элементарный пример - Dm С G Dm это S T D S, однотональная песенка в до мажоре, киданием какашек это не опровергнуть никак, слухом тоже

Это не до мажор, и это не S T D S (у вас тут даже нормативное движение функций нарушено). Как раз слухом это и опровергается, поскольку, аккорд С не звучит устойчиво, а устойчиво звучит Dm. Если вы не слышите этого, то это ваши проблемы, а не проблемы теории. Слепые люди тоже не видят "Мону Лизу", например, однако это не означает, что живописи не существует. Просто функции для вас недостижимые понятия (пока что. А может, навсегда).

возразить можно только формально указав на какие-то противоречия в этом знании.

Возражали уже десяток раз (если не больше), но у вас поведение типичного плоскоземельщика - "всё, что против моих убеждений, заведомо неправильно". Вы как подросток (возможно, и есть подросток) вообразили, что умнее других, и только вы всё понимаете.
Самое смешное, что вы ставите себя выше не только людей на форуме, а и многих поколений, которые создавали и развивали знания о музыке. При этом все эти поколения знания отлично работали (и работают по сей день), помогая музыкантам создавать, анализировать, записывать музыку, обсуждать явления музыки простым языком и т.п. Но тут пришел мальчик, не сумел разобраться в теории - наверное, думал, формулы гениальных песен сразу покажут, а тут какая-то психология, какие-то абстракции... - и обиделся. И теперь как ребёнок: "я хочу, чтобы музыка работала по формулам, должны быть законы!". А ему говорят, мол, "нет это так не работает, музыка устроена иначе, хочешь ты того или нет...", а он "а она должна работать по законам, я так сказал! Я лучше других разбираюсь, я обще-образованный человек, вы просто ничего не смыслите в музыке, а я во всём смыслю, вы меня не обманете"

... и добавил:

Тема скатилась в типичное рунетное хамство из серии "вы ничего не знаете", очень "педагогичный" перл от eye "вы не имеете музыкального слуха от слова совсем - вы рассуждаете, как абсолютно глухой." (т.е. есть образцовый слух, а остальные -- глухие . вообще, рассуждать так ["как абсолютно глухой"] и надо. где аргументация на уровне "рассуждений"?) и особенно позабавило определение тоники на слух -- как будто то, что это практический навык, имеет какое-то значение в контексте образовавшейся дискуссии.

Заметьте, что намеки из серии "вы ничего не знаете" начались с подачи самого топикстартера, и только потом ему так ответили. У него и авторы учебников "марксисты, пишущие бред ради продвижения в партии", и теория неправильная, ненаучная. И как раз eye поначалу делился массой информации по теме, и другие участники как-то помогали, но потом стало очевидно, что тс вообще не желает чему-то научиться. Видно лишь подростковое желание перечить всему, что говорят другие и пытаться доказать свои "знания".
Вы попробуйте обратиться к любому специалисту за помощью, а потом начните учить его, как правильно работать. Думаю, ответ будет гораздо жестче, чем здесь

и особенно позабавило определение тоники на слух -- как будто то, что это практический навык, имеет какое-то значение в контексте образовавшейся дискуссии.

Этот навык необходим для ведения дискуссии как таковой - если человек не может определить и/или не соглашается с тем, что желтый цвет это "желтый", то другая аргументация будет бесполезна