Автор Тема: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.  (Прочитано 36859 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7771/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #540 : Декабря 14, 2020, 12:54:16 »
Желтый цвет желтый не зависимо от вашего слуха, и глаз
А это не ошибка? Ведь цвет — это восприятие волны, а не сама волна. Другие животные воспринимают ту же волну по-другому, разве нет?

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Репутация: +700/-1958
  • Кот ДаВинчи
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #541 : Декабря 14, 2020, 13:07:55 »
зачем что-то слушать, если вы аккорды пишите.
Затем, что написанные аккорды сами по себе не отображают функции, их нужно либо по-настоящему сыграть, либо услышать "внутренним" слухом. Но, как вы сами сказали:

Вы я вижу просто не понимаете о чем речь
поэтому можете не слушать, это не поможет.

мы не об убеждениях говорим
Большинство - нет; большинство тут говорило о функциях. А вот вы как раз свои убеждения (о том, что "в музыке должно всё работать по законам" и т.п.) и пытаетесь выставить в качестве знаний, как религиозный фанатик, который убежден, что Земля плоская, а все, кто считает иначе - невежественные обыватели.

... и добавил:

Желтый цвет желтый не зависимо от вашего слуха, и глаз
Советую для начала ознакомиться с понятием цвета. Вы и здесь умудряетесь громко объявить свои заблуждения.
« Последнее редактирование: Декабря 14, 2020, 13:11:58 от rocknrollplayer »

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #542 : Декабря 14, 2020, 13:18:13 »
Я знаком и с волновыми теориями и звука и света, их вообще-то еще в школе начинают изучать.
И если вы дальтоник то для вас отдельный учебник не пишут, то же самое и с TSD - все объективно.

Если ко мне остались личные вопросы, пишите в личку.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #543 : Декабря 14, 2020, 13:19:48 »
_____ Вы бы лучше сказали про F C Em F, в отличии от Dm C  G Dm. Как надо смотреть по вашей теории ?____

По «моей» теории и по теории всех нормальных людей только по аккордам никто не может сделать гармонический анализ, так как без мелодии нельзя определить тонику и ладов. То есть неизвестно какая музыка звучит на этой гармонии.
 В некоторых учебных целях ставятся гармонические задачи, но определяется хотя бы тоника (центр, от которого идет отсчет)  или стиль (эпоха, например для классической гармонии, где существуют жесткие правила по которым можно определить строение музыки)).
Поэтому на приведенных вами аккордах трактовать гармонию можно десятками вариантов и все они будут правильными (если кроме аккордов не заданы другие параметры) .

Вы под тональностью понимаете «звукоряд», и никак не можете понять, что на одном звукоряде можно построить много различных ладов и гармонии на этих ладах будут теми же аккордами, только иметь разные функции в тональностях. На белых клавишах помимо натурального мажора и минора можно построить еще пять ладов (локрийский используется редко).  И это будут разные тональности (типа дорийский минор, миксолидийский мажор....,  ) Анализ гармонии идет от тоники, так как в зависимости от нее формируется звуковая картина у слушателя и соотвественно функции аккордов - мы получаем семь разных ладов, семь разных настроений, семь разных  музык))))  А вы видите на звукоряде диатоники мажор и минор и притягиваете под эти тональности все аккорды, без учета, что F может быть тоникой лидийского мажора, а Е тоникой фригийского минора. У вас это все До мажор или Ля минор)))) Без этого понимания трудно идти дальше.




Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #544 : Декабря 14, 2020, 13:36:00 »
_____ Вы бы лучше сказали про F C Em F, в отличии от Dm C  G Dm. Как надо смотреть по вашей теории ?____

По «моей» теории и по теории всех нормальных людей только по аккордам никто не может сделать гармонический анализ, так как без мелодии нельзя определить тонику и ладов. То есть неизвестно какая музыка звучит на этой гармонии.
 В некоторых учебных целях ставятся гармонические задачи, но определяется хотя бы тоника (центр, от которого идет отсчет)  или стиль (эпоха, например для классической гармонии, где существуют жесткие правила по которым можно определить строение музыки)).
Поэтому на приведенных вами аккордах трактовать гармонию можно десятками вариантов и все они будут правильными (если кроме аккордов не заданы другие параметры) .

Вы под тональностью понимаете «звукоряд», и никак не можете понять, что на одном звукоряде можно построить много различных ладов и гармонии на этих ладах будут теми же аккордами, только иметь разные функции в тональностях. На белых клавишах помимо натурального мажора и минора можно построить еще пять ладов (локрийский используется редко).  И это будут разные тональности (типа дорийский минор, миксолидийский мажор....,  ) Анализ гармонии идет от тоники, так как в зависимости от нее формируется звуковая картина у слушателя и соотвественно функции аккордов - мы получаем семь разных ладов, семь разных настроений, семь разных  музык))))  А вы видите на звукоряде диатоники мажор и минор и притягиваете под эти тональности все аккорды, без учета, что F может быть тоникой лидийского мажора, а Е тоникой фригийского минора. У вас это все До мажор или Ля минор)))) Без этого понимания трудно идти дальше.

Dm C  G Dm и F C Em F зазвучат всегда гармонично, я могу играя всю песню Dm C  G Dm где то разбавить ее F C Em F и по моей теории ни гармония ни нарушится, ни тональность не изменится, ни(пользуясь вашей аналогией с баней) температура на улице не скакнет, только от того что мы поддали пару, сыграв часть мелодии на  F C Em F ... А то ,что на это все можно посмотреть через лады - никак не нарушит объективную логику тональностей, полагаю. Просто я ладовые аспекты еще не изучал.

Все.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #545 : Декабря 14, 2020, 14:20:01 »
В гармонии Dm C G Dm - тоника определена Dm. Всем сразу понятно, что гармония дорийского  минора.

У вас В гармонии F C Em F какой аккорд у вас тоника (то есть главный, куда тяготеют и разрешаются  аккорды?  Если F (что логично, так как начало и разрешение идут именно туда), то это получается лидийский лад - совсем другая музыка получится - с тоникой Dm это будет минор (грустно), а лидийский мажор самый светлый лад.  (Хотя трудно на этой гармонии сделать что то приличное в лидийском ладу)))((
А если построить музыку и за тонику принять Em (подчеркнуть ритмом центр), то это будет мрачная музыка во фригийском ладу. Конечно аккорды в каждом ладу надо выстраивать ритмически и композиционно (настроить слух на центральный аккорд)

Так что одни и те же аккоррды будут  работать совершенно по-разному и создавать разные ощущения. Соотвественно и функции этих аккордов относительно тоники будут разные.
« Последнее редактирование: Декабря 14, 2020, 14:23:35 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #546 : Декабря 14, 2020, 14:32:24 »
Да, ощущения разные, для того и сменяем аккорды, разные аккорды - разные ощущения, но для меня это все это в одном кейсе - в тональности До мажор, которая определяет возможные варианты смены аккордов в выбранной функциональной схеме, таким образом я могу осуществлять поиск идей, заведомо зная, что все зазвучит гармонично. Разумеется, если человек знает лады, можно и через лады на это смотреть ...

... и добавил:

А это не ошибка? Ведь цвет — это восприятие волны, а не сама волна. Другие животные воспринимают ту же волну по-другому, разве нет?

поэтому можете не слушать, это не поможет.

Действительно не поможет и не должно помогать. Многие вещи вообще никто не видел и не слышал, элементарные частицы, фотоны и т.п. откуда они взялись в теории ?
Они установлены чисто теоретически. И что ? А математика - это что ? Вы комплексные числа видели в природе где нибудь глазами ?

Какой смысл рвать рубаху и орать за то, что тоника субъективна, но вот тут она точно Dm потому что я слышу, а ты нет ! Или точно, или субъективно - вы определитесь ...

Складывается впечатление, что вы или прикалываетесь, или реально начитались Маркса ) Скорее всего второе ...

Все, ладно уже обещал закончить базар, всем пока :)
« Последнее редактирование: Декабря 14, 2020, 15:52:33 от Overkill69 »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #547 : Декабря 14, 2020, 17:34:47 »
Overkill))) Интересно, тональность до мажор, а тоника Ре!  ))) Тональность это «высотное положение лада (мажора/минора)». То есть там где тоника, там и тональность....  Это идет от определения термина тональность.  При вашей любви к математике и точности делать такие «теории»  и формулировки как то противоречиво.... )))

Еще раз: разберитесь с терминами тональность  и  звукоряд (диатонический). На звукоряде белых клавиш можно построить 6 (+1) тональностей (3 мажорных - натуральный, миксолидийский, лидийский и 3 минорных - дорийский, фригийский и натуральный). Звукоряд один - ладов (тональностей)  шесть....

Интересно как вы будете анализировать по своей «теории» гармонию с аккордами, выходящими за пределы вашей «системы отсчета». Например: тональность Ля минор:

Аm F  D  Е7 Am :||

В  вашей «тоналтности» до мажор или Ля минор нет аккордов D и E7


П.С. В модальной музыке тоника зачастую меняется и ее трудно уловить. И в таких примерах часто идут споры где тоника и соотвественно какая это тональность..... Пример: песни на аккордах D C G (Sweet home Alabama) - одни считают что это миксолидийско-дорийская гармония с тоникой D, другие, что это часть (каденция) рок-н-ролла с тоникой G.
То есть в зависимости от того, кто слышит какую тонику, так они  и осмысливают гармонию. То есть субъективно......

« Последнее редактирование: Декабря 14, 2020, 17:47:23 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #548 : Декабря 14, 2020, 18:27:26 »
Overkill))) Интересно, тональность до мажор, а тоника Ре!  )))
В  вашей «тоналтности» до мажор или Ля минор нет аккордов D и E7

Потому и говорю, что в тех примерах тоника - До, а не Ре.

Если нет аккордов в тональности, значит есть модуляция и переход в другую тональность.

... и добавил:

То есть в зависимости от того, кто слышит какую тонику, так они  и осмысливают гармонию. То есть субъективно......

Вероятно, могут быть ситуации, где объективно ее нельзя установить и объективно можно выбрать любую, чтобы развить тему, опираясь на нее ...
Это не делает понятие тоники субъективным.

Тоника объективно определяется в контексте, либо объективно не определяется, когда контекст неполный, в этом случае вслушиваться необязательно,
она объективно не проявилась еще.

« Последнее редактирование: Декабря 14, 2020, 19:09:12 от Overkill69 »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #549 : Декабря 14, 2020, 19:15:19 »
Как может быть тоникой До,мажор, если автор музыки сочинил  мелодию в дорийском  миноре, и подобрал для аккомпанемента аккорды, взяв для этого тональность Dm ( высотное положение тоники и тональности)?

В гармонии Am F D  E7 нет никакой модуляции. Это хрестоматийная  тональная музыка в тональности Am, в котором использованы два вида минора (натуральный и мелодический). Получается три блатных аккорда Am Dm E7 у вас вне тональности (аккорд E7 не входит в белые клавиши), хотя это гармонический минор - чистейший ход T S D в миноре.

Похоже с понятием «тональность» (а также ««модуляция», у вас глубокие проблемы. А учитывая как вы отстаиваете свою не грамотную точку зрения (не понимая предмета от слова совсем) и не способны к восприятию информации, которую вам дают бесплатно))), дальнейший разговор бесполезен....

П.С. Вы ратуете за объективность гармонии, а сами демонстрируете некий особый, отличный от всех (кто учился музыке) , субъективный взгляд, ломая все принятые нормы музыкальных наук.... )))) При этом  опериркете математикой.... Логика просто пипец)))) Тут на форуме кого только не встретишь))))
« Последнее редактирование: Декабря 14, 2020, 19:25:34 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #550 : Декабря 14, 2020, 19:23:30 »
И правда, кого тут только не встретишь  ;)

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #551 : Декабря 14, 2020, 19:29:45 »
И правда, кого тут только не встретишь  ;)

Действительно))) Человек заходит на форум, задает вопрос, ответ на который знают дети из ДМШ.... Ему люди с высшим образованием объясняют (авторы книг по теории музыки). А он пускается с ними в споры, демонстрируя свою невежественность на каждом повороте.
Вы как себя оцениваете в этой роли? ))))
« Последнее редактирование: Декабря 14, 2020, 19:51:10 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #552 : Декабря 14, 2020, 20:06:47 »
Про "авторов книг" я тут уже высказывался :)

Сам вижу, что растревожил "осиный улей", жили люди в своей теории спокойно ... а тут бац ...  ;D

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #553 : Декабря 14, 2020, 21:12:56 »
Overkill :

Ну ваше мнение, учитывая ваши «глубокие познания» в данной теме, «очень важно для нас ...» ))))

Вы приходите на форум, задаете вопрос из первого класса ДМШ, а потом корчите из себя знатока перед преподавателями ВУЗов))))  И при этом без стыда еще и отвечаете, вместо того, чтобы открыть книжку Элементарной теории музыки.... Форум есть форум.... ))) А наш отечественный форум это отдельный культурный слой, с которым приходится считаться и понимать в какое г..... ты попадешь, если входишь в какие либо дискуссии))))) 

... и добавил:

Ну да, осиный улей))) Люди по 40 изучают тему, (в муз. училищах и ВУЗах), а тут проходит мимо случайный прохожий и раскрывает все тайны бытия)))). Вас бы в компанию с Шариковым.,,, )))) Очень похоже все..,,
« Последнее редактирование: Декабря 14, 2020, 21:37:15 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #554 : Декабря 14, 2020, 23:03:54 »
Ну и ничего, улей пожужжит, пожужжит, да и успокоится , до следующего прохожего ...  ;D

Люди, уверенные в своих знаниях, не станут истерить по пустякам ...
Учиться и научиться - разные вещи, можно хоть всю жизнь открывать тайны, так и не открыть ничего существенного.  ;D
« Последнее редактирование: Декабря 14, 2020, 23:50:00 от Overkill69 »