Автор Тема: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.  (Прочитано 36842 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #600 : Декабря 17, 2020, 12:38:31 »
Просто вы только сейчас стали задумываться, вот они и проклюнулись у вас. У меня изначально было понимание.
Это уже толсто.

Онлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Репутация: +700/-1957
  • Кот ДаВинчи
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #601 : Декабря 17, 2020, 14:16:10 »
Просто вы только сейчас стали задумываться, вот они и проклюнулись у вас. У меня изначально было понимание.
...сказал человек, который попросил помощи на форуме, и который не знаком ни с тяготениями, ни с ладами, ни с гаммами, а также путается в понятиях цвета, в грамматике :pozor:

Тут вы опять попадаете в "ловушку" непонимания грани объективности и субъективности. "Эффект, выраженный в вашем восприятии" описать теоретически невозможно
Тут вы попадаете в ловушку без кавычек, поскольку описать эти эффекты вполне возможно. Психология отлично описывает такие и не только такие эффекты. Но вы вряд ли с этим знакомы...

если нет общих законов, то Ля-минор будет чем-то вашим субъективным, а в Африке его не будет вообще.
Об этом я и другие и говорим: нет общих законов для функций, и его нет в Африке, потому что это "что-то наше субъективное".

Иначе для одних будет S T D S, а для других "тут нет функций". Тогда говорить о теории TSD вообще нет смысла.
Да, так и есть - для одних есть функции, для других нет. Поэтому для вас в том числе говорить о теории TSD вообще нет смысла. Это вы верно сказали.

Я привел вариант объективной теории функций.
...
Все объективно и везде работают функции.
Это не теория функций, потому что вы не учитываете то, как эти прогрессии ощущаются слушателем. Dm C G Dm воспринимается совершенно иначе, чем Dm Am Em Dm, это даже разные лады и тональность не С. Вы просто сопоставляете аккорды, построенные на определенных ступенях.

Более того, догма о том, что в шаблоне X Y Z X, X обязан быть тоникой разрушает и объективность тональности, так у вас рушится вся теория как домино,
и вы приходите к тому,  что ее нет и музыка - какая-то субъективная область.
Нет такой догмы, ничто не "обязано" быть тоникой. Я поэтому и привел специально для вас пример в виде X, а не номеров ступеней, потому что таким образом можно вести отсчет от любого аккорда, а не только от тоники (что вы и делали в примерах выше).

И да - "музыка - какая-то субъективная область". Это вам сказали с самого начала, а вы всё пытаетесь лопатой копать море. Вы либо не тот инструмент выбрали для анализа, либо не ту область.

Онлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7768/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #602 : Декабря 17, 2020, 14:34:40 »
Overkill69, подброшу дровишек: тоникой норовит стать более-менее консонирующий аккорд, который играется громко и долго. Таким образом, в последовательности одних и тех же аккордов в одном и том же порядке (одни и те же буковки) могут оказаться разные тоники :hmmm:

Таким образом, сыграв Am-Em, ещё неизвестно, где ты окажешься, в a-moll или в e-moll.
« Последнее редактирование: Декабря 17, 2020, 14:36:27 от MrLf »

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #603 : Декабря 17, 2020, 14:49:53 »
Если кто-то задал конкретный вопрос, это не значит, что он задал все вопросы разом.

То, что мне тут стали рассказывать про субъективность и море, которое бесполезно копать - это все уже ваше личные, субъективные желания раздуть топик.

На это я ответил по существу, потому что есть объективное значение слова "теория", объективная разница между объективными и субъективным и объективные законы в музыке.

Я уже пытался попрощаться, на этот раз точно заканчиваю. Понимающему достаточно. Непонимающему оно и не надо :)


Онлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7768/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #604 : Декабря 17, 2020, 14:58:04 »
Тролль устал, тролля затроллили? Бедняга! :)

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2457
  • Репутация: +3466/-521
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #605 : Декабря 17, 2020, 15:57:48 »
А что такое объективное ???
Есть ли хоть одно научное доказательство того, что объект - это реально существующее нечто?
Автор с таким пафосом произносит это слово, будто заклинание, в котором содержится ответ на любой вопрос. Объективное, объективное, объективное, я прав, потому что объективное. Вы субъективны, я объективен >:(

И если вдруг окажется, что объективное все же обладает онтологическим статусом, то кто из субъективных имеет полномочия назначать объективность того или иного явления, или кто назначил объективным то, о чем выше написано ???

Я бы понял, если как минимум были бы ссылки на того же Холопова, который мега авторитет, хоть и субъективный, но авторитет все же в теории музыки. Но без каких либо ссылок, чисто со своей колокольни назначать объективным... Покажите-ка для начала диплом из теоретического отделения консерватории :hitrez:

И еще вопрос, куда пересылать средства на медицинскую помощь жертвам ратио позитивизма ??? ;D
« Последнее редактирование: Декабря 17, 2020, 16:06:44 от Rock Lobster »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #606 : Декабря 17, 2020, 16:36:53 »
Я уже пытался попрощаться, на этот раз точно заканчиваю. Понимающему достаточно. Непонимающему оно и не надо :)
Да, да - достаточно. Думаю, все давно всё поняли.

PS
Однако интересно, как профан в теории и музыке при определенной подаче может быть чрезвычайно полезен для форума  (даже более, чем эксперт) - люди задумались, обозначились проблемы, покопались в книгах, сформулировали для себя то, что было где-то на периферии знаний, как что-то само собой разумеющееся,  высказали мнения.
Поэтому выражаю благодарность всем за дискуссию, особенно Overkill69 .

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #607 : Декабря 17, 2020, 16:47:05 »
Да, да - достаточно. Думаю, все давно всё поняли.

PS
Однако интересно, как профан в теории и музыке при определенной подаче может быть чрезвычайно полезен для форума  (даже более, чем эксперт) - люди задумались, обозначились проблемы, покопались в книгах, сформулировали для себя то, что было где-то на периферии знаний, как что-то само собой разумеющееся,  высказали мнения.
Поэтому выражаю благодарность всем за дискуссию, особенно Overkill69 .

Интересно как форум может быть полезен, если его ведет профан ... точнее - даже если его ведет профан  :)
« Последнее редактирование: Декабря 17, 2020, 16:49:13 от Overkill69 »

Онлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Репутация: +700/-1957
  • Кот ДаВинчи
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #608 : Декабря 17, 2020, 16:52:08 »
Интересно как форум может быть полезен, если его ведет профан ... точнее - даже если его ведет профан  :)
не обольщайтесь, вы не ведёте этот форум ;D

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #609 : Декабря 17, 2020, 17:02:37 »
А что такое объективное ???

И если вдруг окажется, что объективное все же обладает онтологическим статусом, то кто из субъективных имеет полномочия назначать объективность того или иного явления, или кто назначил объективным то, о чем выше написано ???

А кто назначил объективной теорему Пифагора ? Или математику ? Или вообще физику и что звук - это вообще частоты ?
Авторитеты что-ли это все установили или теоремы объективно доказываются ? Есть категории знаний, есть категории веры с "авторитетами"
Ну ищите "авторитетов", это классический - религиозный подход ...

Вообще интересный тут заповедничек, в котором можно наблюдать психотипы 15го-16го веков в 21 м веке, если авторитет не срабатывает,
значит кто-то "глухой" и "профан" и слушать надо тех, кто субъективно ближе к Богу, музыка - это Бог. Все понятно ... 


Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2457
  • Репутация: +3466/-521
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #610 : Декабря 17, 2020, 17:26:52 »
А кто назначил объективной теорему Пифагора ? Или математику ? Или вообще физику и что звук - это вообще частоты ?
Авторитеты что-ли это все установили или теоремы объективно доказываются ? Есть категории знаний, есть категории веры с "авторитетами"
Ну ищите "авторитетов", это классический - религиозный подход ...

Вообще интересный тут заповедничек, в котором можно наблюдать психотипы 15го-16го веков в 21 м веке, если авторитет не срабатывает,
значит кто-то "глухой" и "профан" и слушать надо тех, кто субъективно ближе к Богу, музыка - это Бог. Все понятно ... 
Это как раз вы в 16 веке застряли с таким мировоззрением эпохи просвещения, псевдонаучным догматизмом, мышлением уровня Декарта. Про авторитетов - это была ирония с моей стороны.

Я докопался до самого слова объективность. Оно слишком устарело и изжило себя, сегодня в таких категориях мыслить - это значит сказать, я не знаком не только с теорией познания Канта, который жил фик знает когда (18 век), но и с тем, что было сказано после него многими другими более современными мыслителями. Это именно клише из эпохи просвещения, это ратио-позитивизм 17 века, который окончательно оподливился в 20 веке в ходе известных в узких кругах научных изысканий всяческих ботанов вроде Рассела.

Так кто же нынче более верун, тот кто верит в Бога или тот, кто до сих пор верит в объективость. Дело в том, что в школах философии не учат, а в универах если и учат, то не философии, так и получается, что люди вроде слышали какие-то слова из арсенала философии, но не понимают их.

А может то был маразм марксистско-ленинской философии с их фапом на объективную реальность, что до сих пор витает в сознании населения страны, даже если человек рождается не в ссср.
« Последнее редактирование: Декабря 17, 2020, 17:33:50 от Rock Lobster »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #611 : Декабря 17, 2020, 17:33:24 »
значит кто-то "глухой" и "профан"
Не кто-то, а - вы глухой профан в музыке. Вы что, будете утверждать обратное? Давно вы стали экспертом? 69 - это год рождения?

Я написал так, потому что это очевидно любому музыканту: вы не слышите ладовых тяготений - это основа музыкального слуха.
А раз вы этого не понимаете - значит полный профан в теории.
Позанимайтесь сольфеджио, почитайте книги - тогда может сами поймете, как глупо выглядите.

не обольщайтесь, вы не ведёте этот форум ;D

Не, он имеет ввиду, что я профан.  :D
Это даже не комариный укус.  Это только доказывает его неспособность объективно смотреть на вещи.
Даже жалко его.

PS Я кстати, не веду форум. Что такое - вести форум? ))

« Последнее редактирование: Декабря 17, 2020, 17:37:03 от eye »

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #612 : Декабря 17, 2020, 17:50:54 »
eye,

А я скажу что это вы не слышите функциональных тяготений, и что ?
Ваши попытки расставить "авторитеты" по размеру ушей развлекают кончено публику, но чем еще такой форум может "помочь" ? Или по количеству часов, проведенных за книжками ?

Я заметил, что завсегдатаи форума уже знают, что лично вы болезненно воспринимаете, когда ваш авторитет ставится под сомнение(даже косвенно), это следствие вашей внутренней неуверенности в своих знаниях, вы субъективно(как в музыке) чувствуете,что какой-то "прохожий", с базовыми знаниями(но знаниями) уже может обоснованно поставить под сомнение все ваши догматы и толмуды, в которых вы копаетесь много лет ... это видимо для вас болезненно, тем более что уже апостолы вашей веры наверное есть ...

Только прохожий тут причем ? Как и его слух и его прочие способности ? А сели человек действительно туговат на ухо, как Бетховен, стоит ли ему в это тыкать ?

Ай яй яй, нехорошо ...
« Последнее редактирование: Декабря 17, 2020, 17:56:54 от Overkill69 »

Онлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7768/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #613 : Декабря 17, 2020, 18:11:45 »
Overkill69, кстати, "попытка расставить авторитеты по размеру ушей" просто свидетельствует о том, что музыка — это ремесло, а не наука. Лезть в бутылку на авторитета — это увлекательно конечно, но не слишком плодотворно.

Лучше найди авторитета с цитатой, который прямо говорит, что музыка — это точная наука. Что касается твоего наивного представления, что теория музыки — это акустика, то это детский сад :pozor:

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #614 : Декабря 17, 2020, 18:13:16 »
eye,
А я скажу что это вы не слышите функциональных тяготений, и что ?
Давайте тогда проверим, кто что слышит - сейчас просто делается - можно сделать тест в реальном времени - zoom, jitsu, скайп.

Цитировать
Я заметил, что завсегдатаи форума уже знают, что лично вы болезненно воспринимаете, , когда ваш авторитет ставится под сомнение
Все это поклеп завистников  )))
Цитировать
это следствие вашей внутренней неуверенности в своих знаниях,
Ага, еще один любитель ставить "диагнозы". Больше аргументов нет?
Цитировать
какой-то "прохожий", с базовыми знаниями(но знаниями) уже может обоснованно поставить под сомнение все ваши догматы и толмуды
Эх, если бы обоснованно. И под сомнение этот "прохожий" ставит не мои слова, а то, что на данный момент выработало человечество - не одно поколение композиторов и теоретиков. Называя это пренебрежительно "догматы и толмуды".
Такая прелесть - ну, чистый Шариков-революционер.
Цитировать
но чем еще такой форум может "помочь" ?
Вот она - неблагодарность - пришел, спросил, получил ответ, и вместо "спасибо" начал всех поучать, будучи полным профаном.
Тут с ним нянчится пол форума, а он ходит под себя и еще важничает. Смешной такой.

Впрочем, что вас заставляет сейчас писать, после того как вы попрощались? Верно, задетое самолюбие. Так что кто бы говорил.

Цитировать
А сели человек действительно туговат на ухо, как Бетховен, стоит ли ему в это тыкать ?
Так вы себя с Бетховеном сравниваете?
Вы даже не понимаете разницу между музыкальным слухом и физическим.


... и добавил:

Лучше найди авторитета с цитатой, который прямо говорит, что музыка — это точная наука.
Да где там - чукча не читатель, чукча - писатель
Как всякий невежда, он презирает книги и знания:
Или по количеству часов, проведенных за книжками ?
толмуды, в которых вы копаетесь много лет .

... и добавил:

Кстати, было бы интересно посмотреть на горе-учителя, который вбил ему эту дурь. Не сам же он с потолка это все берет. Кто-то, кому он поверил, вешает ему с умным видом лапшу про функции, что они основаны на частотах ))
« Последнее редактирование: Декабря 17, 2020, 20:35:39 от eye »