Автор Тема: Визуализация грифа гитары и построение гамм  (Прочитано 37255 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rem_

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 588
  • Репутация: +24/-4
  • GuitarPlayer.Ru fan!
    • Мои музыкальные программы
Re: Визуализация грифа гитары и построение гамм
« Ответ #195 : Октября 06, 2015, 09:50:14 »
На нотах дохожу до 12 или до 15 штук. Но это скорее сравнительные ответы выше\ниже, а не осознанное сопоставление звука и буквы.

Оффлайн Auth Account Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +9/-1
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Визуализация грифа гитары и построение гамм
« Ответ #196 : Октября 06, 2015, 11:03:06 »
Если я правильно понял...
Когда звучит без задержки, то ответ-нажатие накладывается на звук следующий вопроса и возникает ощущение, что звучит нота, которую нажал.
Например, вопросом был звук ноты До, я отвечаю, нажимая на 1й лад второй струны и вместе с нажатием звучит следующая нота, например, Фа. Как-будто это я извлек, нажав на 1л2с. Возникает "когнитивный диссонанс". )

Просто я уже сталкивался с такими программами. Очень неприятный эффект.
Может я вас не понял...
Да, так и есть, я на себе уже заметил. Нужно будет переделать.

... и добавил:

На нотах дохожу до 12 или до 15 штук. Но это скорее сравнительные ответы выше\ниже, а не осознанное сопоставление звука и буквы.
И это тоже заметил. Нужно делать этапы именно на которых отрабатывается четко каждый звук и только потом идёт дальше.
У меня есть пару идей на этот счет, буду пробовать делать в ближайшее время.
« Последнее редактирование: Октября 06, 2015, 11:04:47 от Auth Account »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Визуализация грифа гитары и построение гамм
« Ответ #197 : Октября 06, 2015, 18:14:04 »
У меня есть пару идей на этот счет, буду пробовать делать в ближайшее время.
Вы лучше сначала расскажите об идеях, а я Вам скажу стоит их осуществлять или нет )

На нотах дохожу до 12 или до 15 штук. Но это скорее сравнительные ответы выше\ниже, а не осознанное сопоставление звука и буквы.
Я вообще не понял - там есть окончание? Мне просто надоело и я ткнул неправльную ноту и все закончилось. А так и кликал бы пока со стула не упал? ))

Надо сделать игру на время - например, минуту или две.
Или, если не на время, то чтобы через, типа, ~200 правильных ответов стали добавляться альтерированные ступени.

Цитировать
Когда звучит без задержки, то ответ-нажатие накладывается на звук следующий вопроса и возникает ощущение, что звучит нота, которую нажал.
Возникает "когнитивный диссонанс".
Я когда писал, игры не видел, думал, что тыкать надо в гриф - тогда возникает раздражение - видишь на грифе  одну ноту, а звучит другая...  а так - можно и такой вариант оставить, здесь задержка не нужна.
Неудобно мышкой нажимать, быстрее было бы с клавиатуры (задействовать ряд zxcvbnm,).

Оффлайн Rem_

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 588
  • Репутация: +24/-4
  • GuitarPlayer.Ru fan!
    • Мои музыкальные программы
Re: Визуализация грифа гитары и построение гамм
« Ответ #198 : Октября 06, 2015, 18:30:26 »
Как говорится "нифига себе!" :) Образец для подражания.
Это тренажёр. Нет конца, человек сам определяет умеет он или ещё учится. Можно начинать с пентатоник, затем переходить к целым гаммам, затем в несколько октав, а для маньяков можно предложить хроморяд. (Мы с автором рассуждали на эту тему. подождём пока сделает разные задания)

Оффлайн Auth Account Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +9/-1
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Визуализация грифа гитары и построение гамм
« Ответ #199 : Октября 06, 2015, 18:36:19 »
eye, есть идея показывать гамму по нотам и параллельно проигрывать звук. После прослушивания всей гаммы давать тестовый звук, чтобы человек отвечал. Если правильно +1 очко, если не правильно - показывается, что это была за нота. После этого все начинается сначала с проигрывания гаммы. Для более сложных уровней проигрывать гамму, воспроизводить несколько звуков и просить сразу все указать.

Показывать гамму всмысле появляется C и звучит нота, далее меняется на D и звучит нота.

... и добавил:

P.S. Я после 15 очков уже начинаю пытаться угадать ноту просто по "выше или ниже прозвучала", без осмысления, как и писал Rem_, по этому в текущем виде для новичков вообще не подходил кажется. А так в виде забавы, можно сделать что-то расширенное...

... и добавил:

Или, если не на время, то чтобы через, типа, ~200 правильных ответов стали добавляться альтерированные ступени.
Также октавы... или это не совсем правильно будет?
« Последнее редактирование: Октября 06, 2015, 18:40:58 от Auth Account »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Визуализация грифа гитары и построение гамм
« Ответ #200 : Октября 07, 2015, 01:04:56 »
eye, есть идея показывать гамму по нотам и параллельно проигрывать звук. После прослушивания всей гаммы давать тестовый звук, чтобы человек отвечал. Если правильно +1 очко, если не правильно - показывается, что это была за нота. После этого все начинается сначала с проигрывания гаммы. Для более сложных уровней проигрывать гамму, воспроизводить несколько звуков и просить сразу все указать.
По моему это неправильный подход, хотя логика понятна. Таких программ (построенных на логических размышлениях любителя) достаточно много и они довольно неэффективны.

Тем более примерно так у Вас и происходит - сначала одна нота - выбирать не из чего, потом две и тд. Человек как бы постепенно знакомится с "участниками представления". Это вы хорошо придумали, но для начинающих слишком быстро расширяется круг "действующих лиц".

В принципе  запоминание ладовых портретов ступеней происходит на основе ладовых попевок*. То есть хорошо бы придумать, как это организовать в программе. Но для этого Вы должны быть в курсе этого всего...

Можно сделать иначе. Ладовые попевки - это унифицированные мелодии. Но можно взять настоящие начала мелодий от каждой ступени. Процесс такой - звучит нота, например, Ми. Вы кликаете в списке мелодию, которая начинается с ноты Ми (3 ступень в До мажоре) - каждая нота мелодии воспроизводится по клику - хотите прослушаете один звук, хотите все.
 Если выбрали неправильно - фрагмент мелодии от Ми играет целиком - слушай, повторяй, запоминай.
Какие мелодии - я могу предложить.
Это этап запоминания ступеней

Далее начинается тренировка-натаскивание на узнавание.
Лучше чтобы на первом уровне человек распознавал три звука тонического трезвучия (или 4 - нужна еще верхняя тоника 1-3-5-8)

На втором постепенно добавляются неустойчивые ступени (6->2->7->4). Не слишком быстро расширять круг.

На третьем тренируются все 7 нот белой диатоники. 

На четвертом уровне добавляются ступени минора

И, наконец, все 12 звуков.

На каждом уровне сначала играешь без времени до первой ошибки. Когда достиг результата  20-30 или 50 узнаваний, включается таймер - сколько угадаешь за минуту (две). Человек сам с собой соревнуется (а может и делится результатами, выкладывая скрины )), пытаясь за минуту нажать больше нот. Хотя все равно будет ограничение по скорости из-за мыши. Для мыши нужно ноты как-то располагать, чтобы минимально двигать мышкой, типа, квадрата:
GABc   
СDEF
Цитировать
Также октавы... или это не совсем правильно будет?
Да, правильно.  Но если начинающему дать сразу много октав, это бесполезно будет. По хорошему добавляется по одной октаве, но это слишком путанно и навороченно  для такой программы. Для вашей программы я бы предложил режимы
1) 1 октава (C4-C5) 
2) расширенный вариант (G3-E5)
3) почти весь диапазон гитары (E2...~E5)

Цитировать
P.S. Я после 15 очков уже начинаю пытаться угадать ноту просто по "выше или ниже прозвучала"
Надо постоянно слушать индивидуальные портреты ступеней, а не сравнивать с предыдущими.
Для этого используются ладовые попевки, либо знакомые мелодии.

___________________
*Ладовая попевка - это такой примитвный "протомотив" - допевание каждой ступени до тоники:
C-C
D->C
E->D->C
F->E->D->C
и вверх:
B->C
A->B->C
G->A->B->C

Постепенно с увеличением скорости пения достаточно спеть только первую ноту, чтобы почувствовать всё движение попевки, то есть попевка сворачивается и слышание автоматизируется.


« Последнее редактирование: Октября 07, 2015, 01:10:04 от eye »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Визуализация грифа гитары и построение гамм
« Ответ #201 : Октября 07, 2015, 02:53:59 »
1) На мой взгляд (ИМХО) визуализацию грифа для гитариста более эффективно строить на основе ступеней лада, а не нотного (буквенного) обозначения. 
2) Но главное, что механическое изучение  ладов,  по аппликатурам, ровным счетом ничего не дает в реальной практике. В лучшем случае человек будет гонять "гаммы" (или другие комбинации) в ладах, опираясь не на слуховые ощущения, а на графический арбис. Музыки, как создание  художественного  образа, из такого подхода не получается. Поэтому сотни подобных программ или других справочников, которые были раньше, не вели к результату. Гриф знать надо, надо знать лады и аппликатуры. Без этого на гитаре не сыграешь ничего, а об импровизации можно вообще забыть. Это понятно. Но изучаться все это дело должно по другим алгоритмам - через художественно-слуховое восприятие, а не визуально-графическое.

Оффлайн ironman82

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 238
  • Репутация: +71/-1
    • KARIMOV-GUITAR.COM
Re: Визуализация грифа гитары и построение гамм
« Ответ #202 : Октября 07, 2015, 03:40:39 »
К теме. На днях как раз добавил фрагмент урока.

https://youtu.be/W95EYeufyEc

Оффлайн Auth Account Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +9/-1
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Визуализация грифа гитары и построение гамм
« Ответ #203 : Октября 07, 2015, 14:20:01 »
ironman82, а насколько эффективно выходит все это разбирать с учеником, вместо того, чтобы всучить книгу "Музыкальное и аппликатурное мышление гитариста", где все моменты с аппликатурами разбираются?

1) На мой взгляд (ИМХО) визуализацию грифа для гитариста более эффективно строить на основе ступеней лада, а не нотного (буквенного) обозначения. 
2) Но главное, что механическое изучение  ладов,  по аппликатурам, ровным счетом ничего не дает в реальной практике. В лучшем случае человек будет гонять "гаммы" (или другие комбинации) в ладах, опираясь не на слуховые ощущения, а на графический арбис. Музыки, как создание  художественного  образа, из такого подхода не получается. Поэтому сотни подобных программ или других справочников, которые были раньше, не вели к результату. Гриф знать надо, надо знать лады и аппликатуры. Без этого на гитаре не сыграешь ничего, а об импровизации можно вообще забыть. Это понятно. Но изучаться все это дело должно по другим алгоритмам - через художественно-слуховое восприятие, а не визуально-графическое.
Меня просили отдельно добавить опцию, с помощью которой можно видеть ступени вместо нот (или вместе показывать). Пока руки не дошли. Насчет визуализации - это не только изучение. Я грубо говоря просто дергаю струны, иногда выходит что-то интересное и хочется узнать что это и как можно расширить.

Я не задумывал визуализатор как средство заучивания точек. Мне он помогает ореентироваться на грифе... т.е. мне нужна минорная пентатоника от C и я её просто вижу сразу на всем грифе, вижу где удобней сыграть. Не знаю как музыканты видят гриф, но я в голове гамму сразу по всему грифу построить не могу (получается что-то вроде тут C, через полтора тона следующая ступень, через тон следующая, а теперь это транспорировать на соседние струны)...

... и добавил:

eye, я говорил, что для меня это своеобразный способ во всем разобраться, на текущий момент я уже знаю о муз. теории намного больше, чем месяц назад  :) Вы написали довольно много, мне нужно пару раз перечитать, осмыслить и почитать дополнительно про попевки... отвечу позже...
« Последнее редактирование: Октября 07, 2015, 14:26:16 от Auth Account »

Оффлайн ironman82

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 238
  • Репутация: +71/-1
    • KARIMOV-GUITAR.COM
Re: Визуализация грифа гитары и построение гамм
« Ответ #204 : Октября 07, 2015, 15:32:20 »
Можешь всучить. я не против.

Мне кажется, ВСЕ, что преподают частники и не только, давно описано в книгах, видео школах, в статьях, в том или ином объеме.... Но люди почему-то имеют нужду обучаться у кого-то. А если есть спрос - будет и предложение. Что за вопрос вообще, не понимаю...
« Последнее редактирование: Октября 07, 2015, 16:04:03 от ironman82 »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Визуализация грифа гитары и построение гамм
« Ответ #205 : Октября 07, 2015, 16:50:08 »
Я не задумывал визуализатор как средство заучивания точек.
Вы правы.
Точка зрения Дмитрия Малолетова имеет место быть - когда люди играют "по точкам" без ушей и музыкального вкуса. Хотя эта точка зрения очень распространена (особенно среди русских педагогов), она в некоторой степени лукава, потому те же педагоги используют осознанно или нет эту самую визуализацию.
Думаю, что даже слепой музыкант в некотором смысле тоже использует визуализацию.
Визуализация играет огромную роль в процессе музыцирования, особенно в импровизации. Об этом говорил на мастер классе Гэрри Бертон - не гитарист, а джазовый вибрафонист, педагог Беркли. Он говорил, что визуализация используется всеми, даже саксофонистами.
Так же я помню, как мне рассказывал педагог джазовой студии, как он использовал метод визуализации, чтобы научить пианистов с консерваторским образованием импровизировать  (в стиле барокко) и это работало. А до этого они могли играть только по нотам.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Визуализация грифа гитары и построение гамм
« Ответ #206 : Октября 07, 2015, 17:24:55 »
eye, А кто говорит, что визуализация не нужна? )))) Уже давно известно, что гитаристы имеют графическое мышление (аппликатурное предслышание и т.д.). Но мы то говорим об обучении и изучении. Вопрос стоит как все это в сознание ассоциировать и как вообще в голову вбить)))  Открывая вот эти графики, с нотами по всему грифу, это сделать не удастся. Как минимум это предельно неэффективно.

П.С. В своей книге "Теория и практика" я предложил систему изучения грифа. (которую использовал для себя и оформил в виде книги, может кому пригодится))) Во-первых, лады разбиты на игровые зоны (на базе пентатонических боксов и аккордов в ладах). В каждой зоне четко обозначены ориентиры, на что опираться, играя в разных тональностях.
И еще предложил методику  "аппликатурного сольфеджио" через ступени лада. Все это именно для визуализации грифа и выработки ассоциаций, которые охватывают три аспекта:
1) Аппликатура (визуальное видение грифа)
2) ступень лада (осмысление ступени лада)
3) предслышание (аппликатурное сольфеджио для развития слуха).
« Последнее редактирование: Октября 07, 2015, 17:32:06 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Визуализация грифа гитары и построение гамм
« Ответ #207 : Октября 07, 2015, 18:34:02 »
Дмитрий Малолетов, ну значит я не допонял тебя. И может быть не только я.
Цитировать
П.С. В своей книге "Теория и практика" я предложил систему изучения грифа.
Жаль, что книгу твою не достать

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Визуализация грифа гитары и построение гамм
« Ответ #208 : Октября 07, 2015, 22:34:51 »
eye,  Я написал о книге только для того, чтобы показать свое ИМХО в теме))) Вопросы визуализации грифа - невозможно изучить чисто механически, нарисовав ноты на грифе (или ступени). Это процесс, который захватывает множество аспектов. То есть для графического изучения грифа нужна система. Какая? Я нашел (для себя) свой вариант. Хотя у других могут быть свои подходы.

П.С. В свое время я купил сборник аккордов, где были нарисованы несколько тысяч аппликатур разных аккордов. Ровным счетом ничего этот справочник мне не дал. Так как аккорды строятся исходя из стоящих музыкальных задач ( на базе  знания гармонии).

Оффлайн Auth Account Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +9/-1
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Визуализация грифа гитары и построение гамм
« Ответ #209 : Октября 07, 2015, 23:14:50 »
Дмитрий Малолетов, приложение, которое я делаю, не является учебным пособием. Воспринимайте его как калькулятор для математика... не более того.