Форум гитаристов

eye, напишите пожалуйста, какое учебное заведение Вы оканчивали, по какой специальности? В частности, откуда Вы черпали знания по теории музыки?

Гнесинку. Это база, но углубленное изучение теории начинается потом и до сих пор продолжается.
А почему интересуетесь? На будущее - личные вопросы в личку.

RodV, eye, Алиса84, MrLf спасибо за интерес к теме и участие, я даже плюсанул для мотивации.

Алиса84, спасибо, Вы нашли отличную ссылку, за усилия по поиску найденного источника отдельный плюс.
Не могу сказать, что я не копал интернет (грешен, только русскоязычный), а там только вода на киселе, которой, действительно, немерено в интернете, но не гармонический разбор. Это скорее высокохудожественная эмоциональная музыкальная литература, которую дают в истории музыки, а не гармония. Это тоже, безусловно, интересно и дает пищу для размышлений, но немного не то, что нужно.
До импортных источников не добрался, к сожалению.
На счет того, что интернет кишит гармоническиими разборами Лунной сонаты, Вы слегка погорячились. Если в 2011 году в The University of the Arts, Philadelphia, некий David Bennett Thomas (широко известный в узких кругах пианист и т.д., теоретик гармонии, профессор, композитор, исполнитель классики, джазмен и т.д., педагог, преподающий гармонию,
http://www.davidbthomas.com/biography.htm )
сделал материал для обучения студентов по теме разбора Лунной сонаты (вероятно, на ней и защитился чуть ранее), то это не значит, что в интернете за 6 лет произошло размножение  и он сразу стал кишить разборами Лунной сонаты. Несколько столетий что-то ничего не размножалось, а тут за 6 лет прямо Эбола какая-то случилась.
Кроме этого, я не утверждал, а предположил, что
«Произведение гениальное и, вероятно, еще не исследованное».
Почувствуйте разницу (Ц).

Сделал с видео pdf этого варианта
(с пылу-жару файл:
MoonLight.pdf ),
затем странспонирую и не спеша сравню с моим (тем более, что человек авторитетный старался).
Может быть, что-то интересное обнаружится по ходу дела.  Мне очень любопытно, чего и где я там напахал на своем тракторе в авральном режиме.
 

КМ о времени.



По поводу вопросов eye.
Eye все написал правильно. Кстати, я еще в среду поправил явные ляпы (« Последнее редактирование: Июня 21, 2017, 18:40:10 от alexander.pronin56 »), хотя в начале сильно не хотелось это делать — да, я ленив, но когда понимаю, что надо, то делаю (у нас не все так безнадежно, как может кому-то показаться на первый взгляд). Надеюсь, что яйца-глист не успели завестись еще.
Понятно, что не только элитные блюда надо готовить в чистом белом колпаке и халате чистыми руками, а отмазки и возражения, типа, за углом есть шаверма, так там вообще готовят из собак и у них даже туалета нет и вода не подводится в заведение, вот их и штрафуйте — не принимаются. Все должны отвечать за себя в первую очередь, а
кому больше дано с того больше и спросится (Ц),
но при этом
и на старуху бывает проруха (Ц).

Про санинспекцию.
Очевидно, что проблемы индейцев шерифа не волнуют (Ц), а санинспектора — проблемы заведения. Но объяснить суть проблемы, наверное, надо, чтобы яснее представлять размер бедствия.
«Волосы в супе и грязные руки» — это следствие используемых программ. TuxGuitar меня заставляет писать диезы там, где хочется поставить бемоль (не знаю, как в Guitar Pro, но думаю, что та же история). К этому  быстро привыкаешь, а потом уже и не замечаешь разницы. Поэтому понятен Ваш сарказм по поводу «запишите до минорную гамму и разберитесь, какие звуки в нее входят». Eye, относитесь к этому с юмором. Если найдется рецензент, который составит список конкретных плюшек, то я, конечно, исправлю, а самому что-то дотошно искать и править  пока нет желания.
Кому интересно, тот и так поймет, о чем речь идет, а в крайнем случае, задаст вопрос, чтобы разобраться.

Возможно, я позже вернусь к теме:
«К тому же секстаккорд на второй низкой выполняет функцию субдоминанты ("неаполитанский секстаккорд"). Или рудимент модальности в классической функциональной гармонии - фригийская вторая. Это субдоминантовое трезвучие и оно не заменяет доминанту, которая, кстати, следует дальше.

Если это и "замена" (альтерация), то не доминанты, а субдоминанты (Dm+5).»
Интересное замечание. Я это понимаю, но не согласен с «Это субдоминантовое трезвучие и оно не заменяет доминанту».
Заменяет и по настройке имеет двойственную природу, про которую Вы и упомянули сейчас. Может, я не четко выразился или что-то не понял, попробую четче.
Далее вместо A# лучше читать Bb. Если это вызывает отторжение, то в тексте я уже поправил, но в нотах, увы, никак.
A#7 (Bb7) — это тритоновая замена E7, а A# (Bb) - укорочение A#7 и по сути то же самое. Ddim — это еще одна возможная замена E7 (без основного тона E).
 Я сделаю примерчик замены доминантного септаккорда для информации и наглядности вдоль всего грифа (по ходу дела Вы меня натолкнули на идею статьи — даже ясно, как это обыграть, чтобы было более убедительно и понятно), но только после «Because», чтобы
 не распыляться по мелочам и не растекаться по древу (Ц).
Я уже говорил, что ответ на вопрос (что левое, а что правое) зависит от положения колокольни наблюдателя. Она может быть спереди или сзади, сверху или снизу от наблюдаемого объекта. Рассуждения о том, чья колокольня стоит более правильно относительно обследуемого объекта, на мой взгляд, выглядят странно. Это я называю теорией относительности. Спросить у автора, что он имел в виду, увы, не удастся...


Дополнение по поводу "неаполитанскогого секстаккорда",
коль появляются такие вопросы.
Очень не хочется залезать в дебри теории.
Есть такой теоретик Берков В.О. Он, на мой взгляд, хорошо этот вопрос осветил.

Берков В.О. Неаполитанская гармония в музыке Бетховена
http://www.beethoven.ru/node/1247

В. Берков - Формообразующие средства гармонии
http://ale07.ru/music/notes/song/songbook/berkov_form1.htm

Там же рассматривается вопрос использования  "неаполитанскогого секстаккорда" как средства модуляции.
А вот дополнительный материал от Дениса Чуфарова.
http://study-music.ru/sozdanie-akkordovyx-posledovatelnostej-ideya-1/


А теперь самый главный вопрос,
т. к. периодически я натыкаюсь на эти грабли...
Я по процедурному вопросу (Ц).

Я не сторонник копипаста — причины я уже ранее называл, но MB999 (разбаньте его — он неординарен, харизматичен, брутален и многим интересен, может хорошо расшевелить форум, но есть и очевидный недостаток - резковат) показал четкий рецепт, как надо поступать для экономии времени и умственных нервных клеток (которые, вероятно, не восстанавливаются), когда периодически натыкаешься на одни и те же самые грабли.


Дайджест по процедурному вопросу.

Готов этот дайджест копипастить повторять по заявкам радиослушателей   столько раз, сколько попросят это сделать, или давать ссылку на этот пост.
Как только - так сразу (Ц).
- Шехерезада Ивановна (Степановна) !
- Я готова.(Ц)

https://guitarplayer.ru/index.php?topic=324916.msg8103902#msg8103902
Я не считаю себя крутым теоретиком, но коли тему перенесли в этот раздел придется прыгать выше головы и выглядеть умным.
Я не считаю себя крутым музыкантом, композитором или экспертом, поэтому если что-то не так звучит, не обессудьте. Сделайте лучше. Порой я слышу у проф. музыкантов нечто такое, что вызывает рвотный инстинкт, а уши вянут. Но о вкусах не спорят.
Прошу прощения за мой сленг. У меня он где-то уже в подкорке головного мозга и я не могу гарантировать, что  смогу полностью соответствовать принятым в теории терминам. Если что-то непонятно, переспрашивайте. Поправляйте, я за.

https://guitarplayer.ru/index.php?topic=324916.msg10253576#msg10253576
...академиев я не кончал, сертификата не имею, окончил три класса церковно-приходской, пишу как вижу, извините, если что расходится с официальной теорией... (Ц)

https://guitarplayer.ru/index.php?topic=324916.msg8758600#msg8758600
Я не считаю себя теоретиком, а как бы лучше сказать,
я только пописать вышел (Ц).

https://guitarplayer.ru/index.php?topic=324916.msg8758653#msg8758653
… если Вы внимательно читаете, то увидите, что я никого ничему не учу и всячески это подчеркиваю.
Мало того, я теорию в музыке считаю очень относительной и приблизительной.
Как можно описание считать теорией ? Бред.

https://guitarplayer.ru/index.php?topic=324916.msg8758849#msg8758849
… если я что-то очень неправильно напишу, то я всегда смогу исправить неточность. А по мелочи будет достаточно комментариев рецензентов.
Я стараюсь писать свое понимание и только, если мне есть что сказать что-то свое. Если сказать будет нечего или надо повторять, что все говорят, то я лучше помолчу, чем копипастить интернет.

https://guitarplayer.ru/index.php?topic=324916.msg9146517#msg9146517
..., повторю еще раз специально для Вас.
Я пишу исключительно свое понимание того, о чем веду речь.
Если критикуете, то делайте это конструктивно и без эмоций.
Не цепляйтесь к словам. Там все очевидно для тех, кто хочет что-то понять.
Вероятно, ответы Вам не нужны, а есть желание устроить срач.
Беру Вас под наблюдение.

https://guitarplayer.ru/index.php?topic=324916.msg9192877;topicseen#msg9192877
Не знаю, как это будет выглядеть с точки зрения истинной науки (меня тут между делом зачислили в народные академики, типа Лысенко Т. Д.).
Это, конечно, прикольно.
Но к абсолютным истинам и носителям их только с юмором и надо относиться.
Я по мере своих сил и возможностей стараюсь писать просто и прикольно, чтобы меня понимали не только пенсионеры, но и юные пионеры.
Так что не обессудьте, если что не так.

Еще про Лысенко Т. Д.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8B%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE,_%D0%A2%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BC_%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
В отличии от Лысенко  считаю, что все мнения имеют право на жизнь, а что окажется истиной покажет «Время» (Ц).
Спорить и что-то доказывать не буду — не дождетесь (Ц),
но тем не менее с интересом выслушаю любые альтернативные мнения и, если что-то окажется ближе к истине, даже соглашусь, т.к. комплексами и манией величия (пока или уже) не страдаю.



Чтобы как-то разбавить многабукф спич (это тоже надо, чтобы добавить перца, соли и расставить все точки над И), заполню образовавшуюся пустоту чем-то, возможно, более полезным...

Steve Vai

PS.

Александр, знаете Что, я сейчас обижусь на Вас! Мне не интересны причины, по которым Вы не нашли в интернете ничего на русском языке! Мне интересно совсем другое (Шувалова можно очень медленно смотреть!). Если не виноваты, то и не оправдывайтесь! В любом случае, эта тема лично меня тронула! Так как "Лунная соната" произведение особенное, мягко говоря.

Мне всегда хотелось узнать, почему у Вас и у eye такой подход к произведению:

"Это скорее высокохудожественная эмоциональная музыкальная литература, которую дают в истории музыки, а не гармония. Это тоже, безусловно, интересно и дает пищу для размышлений, но немного не то, что нужно."

Что Вам нужно, возникает вопрос? И если Вам дать эту страшную "джазовую цыфровку" гармонию, вы перевернёте этот мир?

Что Вам нужно, возникает вопрос? И если Вам дать эту страшную "джазовую цыфровку" гармонию, вы перевернёте этот мир?

Постойте, Алиса84, , что значит "Вам дать"? Это Вам надо "взять", если хотите действительно знать гармонию.
И почему речь о "перевернуть мир"? Если в сумрачной комнате зажечь свет, то мир тоже не перевернется, но жить будет удобнее.

Мне всегда хотелось узнать, почему у Вас и у eye такой подход к произведению:

Потому что тот подход для изучения гармонии - "музыкальная беллетристика", выдаваемая за гармонический анализ, таковым не является. Это все равно, что математик , объясняя студентам теорему, будет рисовать формулы пальцем в воздухе и сопровождать рисование, комментариями о своих ассоциациях и эмоциональных переживаниях по поводу этих формул. У студентов ничего в голове не останется, кроме "как это круто, но сложно").

Я не против таких описательных комментариев, они могут полезны в искусстве, но только после того, когда "формула" положена на бумагу, так, что можно понять всю гармоническую схему изучаемого произведения (Александр, кстати, такую же ошибку совершает, не давая гармонию целиком, а сразу деля ее на обороты. Иначе все это "махание руками в воздухе", т.е высокохудожественная наукобразная болтовня. Идеально для анализа, когда дается "мелодическая строчка и сверху гармония - lead sheet, аккорды с указанием обращений, реальный гармонический ритм - тактирование группировка  строк по предложениям, периодам).
Запись буквенной разметки - это вид редукции. Цитирую:
"Как уже говорилось, любому анализу предшествует редукция. Это относится и к формальным/математическим, и к чисто описательным методам. Анализ текста без редукции – это точное копирование самого текста. С помощью такой «нулевой» редукции мы, конечно, не рискуем ничего потерять, но и найти, узнать о тексте что-то новое из него самого тоже не сможем".
(И далее http://www.opentextnn.ru/music/Perception/?id=3034 )

страшную "джазовую цыфровку" гармонию

Почему "страшную"? Она страшна только для Вас.
И она не совсем "джазовая", Вас обманули.
Метод генерал баса (Figured bass,   thoroughbass - https://en.wikipedia.org/wiki/Figured_bass) давно известен и его разновидности используется во всем мире, кроме нашей официальной образовательной системы, где с советских времен профессора попытались все запутать и усложнить. В итоге эта (и не только) дисциплина загнулось...

Главная разница в подходах в том, что глядя на цифрованный бас вам сразу многое становится понятно, вы можете услышать, проанализировать гармонию всего произведения, а глядя на разговоры о гармонии с нотными фрагментами, вам непонятно ничего, пока вы не проиграете все произведение по нотам. После первого у вас остается определенная схема по которой вы можете восстановить всю гармонию или фрагменты, после второго - только отдельные слова.

А такой возможности (сыграть клавир с листа) лишены очень многие (а люди, положившие полжизни, чтобы в совершенстве овладеть чтением с листа, уже не интересуются ни анализом, ни каким-то творчеством).

Если таковые гармонические словесные анализы бесполезны, то анализа как бы и нет. То есть у нас нет гармонического анализа ни классики, ни популярной музыки. Что в этом хорошего? В итоге студенты мало интересуются гармонией, так как для них гармония - это формальное решение задач с соблюдением некоторых правил, которые фактически не соблюдаются в реальной практике.

Таких, как Вы это устраивает. Меня нет. Поэтому - да, я бы хотел "перевернуть мир", но сил и запала, к сожалению, не хватит.

Многоуважаемый eye, не вырывайте слов из контекста, пожалуйста, а то они становяться глупыми!

Я не вырываю, я даю цитату. Так что глупость слов - не моя вина.

"Свет" нигде зажигать не следует, с моей точки зрения, тем более там, где он не нужен. Мы же всё-таки про классическую музыку пытаемся беседовать!

А, понятно, вы предпочитаете жить во тьме. Тогда нет вопросов. Спите дальше.
Речь была не столько о классической музыке, сколько о гармонии.

Вы знаете, в некотором роде Вы правы!

Я прав без всякого вашего "а знаете" и "в некотором роде".
Генерал-бас - изобретение не джазовых музыкантов - они только возродили этот способ записи, как и импровизацию, искусством которой владели музыканты времен Баха. Вы этого не хотите замечать и толдычите о страшных цыфровках и игре боем. Эти чудовища живут в вашем сонном мирке только потому, что вы не хотите включать свет.

Дело в том, что, с моей точки зрения, Вами высмеянные "анализы", типа "ну погоди", имеют право быть.

Не понял, какие такие анализы "Ну погоди". Где я высмеивал чьи-то анализы?

Даже больше того, они совмещают в себе много разных аспектов, которые упрямо проникают и в технику и в теорию и в историю конкретного музыкального произведения!
А куда проникает "джазовая цифровика", которая изначально мыслиться "гроздью" в противовес к классической музыке.

Я не понимаю, куда что у вас проникает, поэтому не могу ответить. Какой еще "гроздью"? Грозди есть и в классической (хотя больше в современной академической) музыке...
Еще раз - почитайте про генерал-бас.

Способность уметь анализировать классическую гармонию и даже переосмыслить классические произведения в современных стилях имеют право быть. Конечно, нужно иметь тонкий вкус и такт, чтобы сделать хорошо.
Вот, например, этот вариант мне понравился:
https://www.youtube.com/watch?v=rCp3qGzkxig

Да и самый главный вопрос для гитаристов, ведь может случиться и так, что начинающие начнут играть лунную сонату "боем"! Ну что попробуем?  Кто первый?  Может с "надстройками"!!!

Вы с луны свалились? это все есть  https://www.youtube.com/watch?v=YpCr3VQ0lEk
До конца не слушал - мне не нравится такая интерпретация, но люди могу брать материал и выходить за рамки оригинала, творчески переосмысливать, жить в этом. Но речь шла не о переработке классических произведений, а о  анализе их гармонии для лучшего понимания, слышания и, возможно, пополнения своего музыкального гармонического словаря.

И в меру таланта может получиться гениальная музыка, как например у Жобима, который взял за основу прелюдию Шопена.
https://en.wikipedia.org/wiki/How_Insensitive

https://www.youtube.com/watch?v=QndvkQrz1rE

https://www.youtube.com/watch?v=6vVRTZnzpJc

Видимо потому, что лёгкая музыка ощутимо проще академической?

Практически все старые джазовые стандарты 20х-40х это арии из мьюзиклов и аранжировки у Гершвина и его современников не проще, а за частую и сложнее чем у венских классиков.


Другое дело исполнение этих же произведений малыми составами. Малый состав не может сыграть все партии большого оркестра, за то может компенсировать отсутствие этих партий импровизацией.

Интересно также, почему джазовые музыканты возродили этот способ записи и импровизацию.

Имея мелодию с гармонической сеткой при достаточном опыте можно сходу сделать шагающий бас, парию аккомпанимента, контрапункт к мелодии и т.д.
Цифровая запись дает больше свободы исполнителям.

Разумеется, лёгкая, она же не академическая. Но "лёгкая" не в смысле "легко научиться легко сыграть", разумеется.

Забавная ситуация с термином академическая музыка.
В 18-19 веках академической музыкой считалась музыка исполняемая профи - симфонии, балеты, оперы
А легкой музыкой музыка для танцев, песни для пьянок и тд.
Ни кто не назвал бы минуэты, вальсы, гавоты академической музыкой.
Ни кто бы не назвал романсы академической музыкой.
ну если только эти романсы и минуэты не являются фрагментом оперы или балета.

Сейчас академической считается вся музыка написанная венскими классиками и компазиторами барокко.
А вся остальная называется легкой.

Примитивный Сурок Баха это шедевр академической музыки.
А Рапсодия в стиле блюз Гершвина это легкая музыка.
Трех аккордные песенки из десткого альбома Чайковского (Французская песня, Неополитанская песня) это шедевр академической музыки (сам великий Петр Ильич написал).
А  Gaint steps  Колтрейна где на 16 тактов 11 модуляций каждая на 4 ключевых знака это легкая музыка.

И еще, в словаре определений одно из значений академический это имеющий чисто научную ценность, не применяемый на практике.
Это точно про нашу русскую академическую музыку. Все мы гордимся Могучей Кучкой, Чайковским и Шостаковичем, но их произведения ни когда не слушаем.
Ну разве что некоторые арии используемые в качестве цитат западными реперами.