Автор Тема: diezel herbert mk3 играет шопотом  (Прочитано 8008 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 96028
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: diezel herbert mk3 играет шопотом
« Ответ #120 : Апреля 24, 2026, 08:49:52 »
Max88, Эталон только в узком направлении. Не возведи себе кумира... Напоминает возвеличивание Дамблов, хотя по факту очень нишевые изделия. А лет 10 назад возвеличивали Матампы с подачи пары товарищей. Было весело смотреть как народ повелся.

Количество гейна не показатель вообще. Выжать можно даже из мидгейнера. А вот какой по итогу получаем звук - это важнее всего.

belensky, Так ты сам описал подгонку в микс. Чем лучше аппарат подготовлен, тем меньше требует вмешательств. Чутка подкорректировать низ и расчистить диапазоны под другие инструменты с небольшими уровнями коррекции. Это сохраняет прекрасный тон усилителя. Грубые корректировки ломают звук.

Но в целом, подсознательная попытка сделать звук как на любимой записи хорошей команды, понятно и не осуждаю если есть понимание разницы сырого и обработанного звучания.

Max88, У Месы навалом шикарного аппарата. А судить только по Ректе и тем более 3-х канальной это как отмести все хорошее на основе 1% плохого. С Марками просто стоит поработать плотнее и мнение поменяется. Да что говорить про ТриплКраун, Калиберы и другие. Там много интересного.

Оффлайн Max88 Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 164
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: diezel herbert mk3 играет шопотом
« Ответ #121 : Апреля 24, 2026, 09:47:00 »
https://www.youtube.com/watch?v=VoMMHuU91T0

... и добавил:

ручка deep добавит низа но, как на мк1 такого низа не будет

... и добавил:

Max88, Эталон только в узком направлении. Не возведи себе кумира... Напоминает возвеличивание Дамблов, хотя по факту очень нишевые изделия. А лет 10 назад возвеличивали Матампы с подачи пары товарищей. Было весело смотреть как народ повелся.

Количество гейна не показатель вообще. Выжать можно даже из мидгейнера. А вот какой по итогу получаем звук - это важнее всего.

belensky, Так ты сам описал подгонку в микс. Чем лучше аппарат подготовлен, тем меньше требует вмешательств. Чутка подкорректировать низ и расчистить диапазоны под другие инструменты с небольшими уровнями коррекции. Это сохраняет прекрасный тон усилителя. Грубые корректировки ломают звук.

Но в целом, подсознательная попытка сделать звук как на любимой записи хорошей команды, понятно и не осуждаю если есть понимание разницы сырого и обработанного звучания.

Max88, У Месы навалом шикарного аппарата. А судить только по Ректе и тем более 3-х канальной это как отмести все хорошее на основе 1% плохого. С Марками просто стоит поработать плотнее и мнение поменяется. Да что говорить про ТриплКраун, Калиберы и другие. Там много интересного.
возможно, марк в живую не слышал
« Последнее редактирование: Апреля 24, 2026, 09:58:58 от Max88 »

Оффлайн belensky

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3087
Re: diezel herbert mk3 играет шопотом
« Ответ #122 : Апреля 24, 2026, 10:20:58 »
Азнаур, так что по отличиям что я выкладывал у трех ампов?

... и добавил:

Ну, ничё себе у вас тут кино какое))

Да капец, стоило только одному человеку мк3 не правильно включить и понеслось
« Последнее редактирование: Апреля 24, 2026, 10:37:58 от belensky »

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 96028
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: diezel herbert mk3 играет шопотом
« Ответ #123 : Апреля 24, 2026, 10:42:30 »
Max88, Марк не просто слышать надо, а с опытным ментором обследовать и поиграть. Нахрапом его не взять, но если все осознаешь, аппарат ответит благодарностью.

belensky, да пока не успеваю. Если сегодня не осилю, то завтра напомни. буду выходной.

Оффлайн mulhollanddrive

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3033
Re: diezel herbert mk3 играет шопотом
« Ответ #124 : Апреля 24, 2026, 10:57:30 »
belensky, Давай, бери уже мк3 и расскажешь, чё там и как...)
Я чёта ещё больше в выборе запутался.)) По ютубам я конечно и предполагал, что вы здесь говорите, и уже вроде настроился на 3 (хотя и думал про мк2), но блин хочется, чтобы моща была))
По пиндосскому видео, 3 как то не шибко, но блин в живую конечно ощущения другие будут.
ps навыпускают блин десят версий и сиди, потом гадай :hmmm:

Оффлайн belensky

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3087
Re: diezel herbert mk3 играет шопотом
« Ответ #125 : Апреля 24, 2026, 12:31:31 »
belensky, Давай, бери уже мк3 и расскажешь, чё там и как...)
Я чёта ещё больше в выборе запутался.)) По ютубам я конечно и предполагал, что вы здесь говорите, и уже вроде настроился на 3 (хотя и думал про мк2), но блин хочется, чтобы моща была))
По пиндосскому видео, 3 как то не шибко, но блин в живую конечно ощущения другие будут.
ps навыпускают блин десят версий и сиди, потом гадай :hmmm:
видишь ли, мне MK3 как таковой не нужен. У меня и MK1 без проблем переключает второй канал в режимы +/-, у меня внешний биас, и нравится мне белая панель. То есть какой-то жуткой необходимости апгрейда я не вижу.
Но ты решайся))), я тебе куплю, запишем сравнение, расставим точки над И. Я очень сильно уверен, что, покрутив ручки на обоих усилителях, их можно нарулить до почти неотличимости.

Мне менять не сильно интересно. Я бы лучше попал в гости к AZG (что сейчас сложно), чтобы просто немного замодить какие-то моменты на моих усилителях под меня любимого.

Вдобавок я всю цепочку гитарную выстраиваю и слушаю как одно целое. То есть гитары, датчики, кабели, кабинет, микрофоны, педали — все выбрано исходя из того, чтобы звучало в связке. Был же у меня в свое время VH4, мне он очень понравился, мечта детская, но фактически оказался достаточно похож на Херберт. Я просто заметил, что мои гитары чуть больше любят Херберт. Играл бы я изначально в VH4, скорее всего купил бы себе и чуть другие гитары или датчики, чуть по-другому бы строил звук, чтобы прийти к такому же итогу.

То, что я слышу на том видео MK1 против MK3 и что видно по апдейтам MK1, MK2, MK3, у меня примерно выстраивается в цепочку:

MK1 (2002-2003): Они выпустили MK1, для меня это такой дизель-маршаллоидный ответ Трипл Ректифаеру под всякие 7-струнки и баритоны. Но поскольку у них уже был опыт делать хорошие многоканальники и некий концепт звука после 10 лет производства VH4, усилитель получился довольно разнообразный и интересный. Рубят на нем и всякие металкор-металлисты, и хард-рокеры. Для меня Херберт прям намного живее, разнообразнее и шире по палитре, чем VH4, у которого словно один общий вайб на всех четырех каналах.

MK2 (2010 год): После выхода и популяризации модели появились и нытики, которые жаловались, что им, видите ли, не хватает хедрума, когда они врубают Dimarzio X2N в чистый канал и оно слегка грузит. Также объективно усилитель довольно сильно гудит трансформатором при включении, что сильно тревожило душу диванных гитаристов в уютной тихой спальне. Diezel просто сделал MK2: убрал чувствительность на чистом канале, поставил чуть побольше трансформаторы, чтобы не так гудело. В остальном это идентичные усилители.

MK3 (2019+): Сделали MK3. Опять-таки были периодически нытики, что жаловались, будто Херберт теряется в миксе (лютейшая бредятина). Один раз кто-то написал на форуме — все остальные бездумно начали повторять. Народу хотелось переключаемый второй канал (вот тут им спасибо, оба канала в Хербертах идентично хорошие и прям обидно один из них оставлять за бортом). Короче, они просто сделали MK3: подняли анодное напряжение, прибрали немного низ. Такой более Djent звук из коробки. Не барское же это дело — крутить ручку deep под кабинет и помещение. Гитаристы вообще такой народ: хотят купить усилитель, поставить все ручки строго на 12 и чтобы оно звучало как на записи их любимой группы, где играет совершенно другой музыкант. На записи дорогущая студия, грамотный звукорежиссер с 40-летним опытом работы — но Я ХОЧУ, чтобы вот точно так же звучало в моей спальне, СРАЗУ с ручками на 12.

То, что я слышу: примерно все MK1, MK2, MK3 звучат где-то примерно одинаково. Отличия есть у тройки, но если поставить три версии усилителя и крутить ручки на всех трех, то я уверен, что можно в итоге найти положения, где будет примерно одно и то же по звуку. Вон на тех записях, что я выкладывал выше, тоже можно подумать, что 2009 какой-то супер другой, сухой и яркий, особенно по сравнению с 2006. Но ничего: повернули две ручки и более-менее одно и то же.

Я для интереса даже специально загонял два Херберта в линию (два одинаковых лоадбокса + импульсы): на одном разворачиваем фазу и суммируем все в моно. теоретически если полностью идеально совпадает, то в DAW будет тишина(это как хамбакеры вычитают фон). Так вот если вот так крутить ручки с задачей максимально вычесть фазы, то усилители можно накрутить очень похоже. Настоящий ноль, конечно, никогда не наступает: просто слышно, что лампы чуть по разному реагируют, дают слегка разный гейн, одинаковые частоты эквалайзера проявляются в чуть разных местах. Но усилители в целом звучат идентично. поэтому я чего-то сильно сомневаюсь в каком то жутком разнообразии аппаратов попавших AZG. может там конечно лазили, может что-то устало, разные лампы, да и просто субъективное восприятие в разные дни может быть разное.  бывает в один день нет настроения, ничего и не звучит, в другой день на тех же настройках происходит чудо.
« Последнее редактирование: Апреля 24, 2026, 12:35:35 от belensky »

Оффлайн Max88 Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 164
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: diezel herbert mk3 играет шопотом
« Ответ #126 : Апреля 24, 2026, 15:21:27 »


MK3 (2019+): Сделали MK3. Опять-таки были периодически нытики, что жаловались, будто Херберт теряется в миксе (лютейшая бредятина). Один раз кто-то написал на форуме — все остальные бездумно начали повторять. Народу хотелось переключаемый второй канал (вот тут им спасибо, оба канала в Хербертах идентично хорошие и прям обидно один из них оставлять за бортом). Короче, они просто сделали MK3: подняли анодное напряжение, прибрали немного низ. Такой более Djent звук из коробки. Не барское же это дело — крутить ручку deep под кабинет и помещение. Гитаристы вообще такой народ: хотят купить усилитель, поставить все ручки строго на 12 и чтобы оно звучало как на записи их любимой группы, где играет совершенно другой музыкант. На записи дорогущая студия, грамотный звукорежиссер с 40-летним опытом работы — но Я ХОЧУ, чтобы вот точно так же звучало в моей спальне, СРАЗУ с ручками на 12.

То, что я слышу: примерно все MK1, MK2, MK3 звучат где-то примерно одинаково. Отличия есть у тройки, но если поставить три версии усилителя и крутить ручки на всех трех, то я уверен, что можно в итоге найти положения, где будет примерно одно и то же по звуку. Вон на тех записях, что я выкладывал выше, тоже можно подумать, что 2009 какой-то супер другой, сухой и яркий, особенно по сравнению с 2006. Но ничего: повернули две ручки и более-менее одно и то же.

сейчас включил Герберт. Завалил верх на 9 часов, завалил середину на 10 часов, низ выкрутил на 3 часа, deep на 3 часа. И вроде что то становится похоже на Герберт мк2. И опять же на реп точке я слушал его на двойном кабинете (412 + под ним еще кабинет  212 c 15" динамиками celestion fullback), а у меня дома 212

... и добавил:

и кстати еще у них он на кт77, сейчас посмотрел

... и добавил:

Diezel Herbert KT77 MKII
Кабинет Diezel-412 RV 4x12"
Кабинет 2×15″ Special Custom Order
Динамики Celestion Vintage 30 (4шт)
Динамики Celestion Fullback G15V-100 (2шт)
вот описание их стека

... и добавил:

то есть получается они плюс минус одинаковые, просто мк3 настроили так чтобы он сразу хорошо звучал из коробки для таких диванных гитаристов как я?)))
« Последнее редактирование: Апреля 24, 2026, 15:28:55 от Max88 »

Оффлайн belensky

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3087
Re: diezel herbert mk3 играет шопотом
« Ответ #127 : Апреля 24, 2026, 15:43:48 »
Дружище, ты сравниваешь свой усилитель, против воспоминаний о другом усилителе в другой комнате совершенно в другой момент времени. О чем вообще речь? особенно когда слушаем 212 против, 412+115 да еще и по памяти.  Это вообще два разных звука. Ну серьезно.
Память вообще вещь обманчивая
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Манделы.

Если два ампа не слушались одновременно в одинаковых условиях, оба не крутились, как можно говорить о какой то объективности?

Вот ты же сам то видео закидывал mk3 против mk1? Если там внимательно его целиком слушать, там есть достаточно мест где мк3 темнее… весь вопрос как нарулить.

Согласен, в целом по демкам и оф позиции производителя, мк3 имеет тренд быть суше(меньше низа) но не стоит драматизировать разницу когда не было объективного сравнения. Давай лучше уговорим кое кого тут купить MK3, запишем норм сравнение ;)

Пока мы знаем что ничего не знаем

Оффлайн Max88 Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 164
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: diezel herbert mk3 играет шопотом
« Ответ #128 : Апреля 24, 2026, 16:54:49 »
Эффект Манделы это ты в тему  :D

... и добавил:

а как думаешь, для Герберта кабинет 212 норм? если громкость на усилке больше половины не выкручиваю.
Просто мужик бородатый на YT канале tone wars говорил, что ему больше нравится как звучат 212 кабинеты чем 412, так как в звуке 412 кабинетов присутствуем воздух, а в 212 больше панча и низа.
« Последнее редактирование: Апреля 24, 2026, 17:13:27 от Max88 »

Оффлайн belensky

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3087
Re: diezel herbert mk3 играет шопотом
« Ответ #129 : Апреля 24, 2026, 18:15:19 »
а как думаешь, для Герберта кабинет 212 норм? если громкость на усилке больше половины не выкручиваю.
Просто мужик бородатый на YT канале tone wars говорил, что ему больше нравится как звучат 212 кабинеты чем 412, так как в звуке 412 кабинетов присутствуем воздух, а в 212 больше панча и низа.
тот мужик с tonewars имея роскошнейший аппарат, умудряется накручивать один из худших звуков на ютубе.. я помню один датчик искал, и так уж совпало на его видео попал, сравнивал он там разные димарзио – жуткая ахинея в звуке и рассуждениях.. вот есть такие кривые анти-гитаристы типо всеми любимого хеммета, слеша, и есть такие "анти-продюссеры" кто прям имеет талант накрутить отвратительный звук из любого аппарата. ну да ладно это вкусы..

по Кабам. 412 больше литраж больше низа больше верха, 212 112 меньше литраж меньше низа более серединистый звук.
вот тут все разжевано хорошо.
https://youtu.be/oFkds3wMAcc?si=iY3JZ6k0OFOee4bI


дальше уже вопрос вкусов
у меня дизелевске с передней загрузкой динамиков, и те, и те были.
212 наверное предпочтительнее дома, он по литражу он 3/4 от обычного 412 поэтому звучит весьма убедительно полновесно, не такой серединистый и как большинство 112 212. ну и сам усилитель на нем стоит на нормальной высоте, не нужно наклонятся, подсаживаться чтобы покрутить ручки.
у Diezel 212 в сравнении с их же 412 чуть другая конструкция, внутри меньше перегородок, он не такой жесткий соотвественно проще на тихой громкости его немного раскрыть чтобы получить немного натурального резонанса – стенки легче вибрируют. он такой более натуральный серединистый. еще что радует он легкий, если где-то регулярно играть очень практичное решение и взрослый звук, катить его можно не в позе раком, если какие то ступеньки он относительно легкий.

412 как я писал жестче по конструкции. дизелевские с передней загрузкой, вместе в Fryette fat bottom наверное самые сухие собранные кабинеты на рынке, (тот что ты слышал на реп базе судя по названию был с задней, там другая конструкция)
вот эта сухость вопрос вкусов, кому то оно нравится, кому-то нет. на меня они просто честные, нейтральнее кабинеты без мусора в звуке, рули как хочешь, кабинет все выдаст, нет тут каких ухающих бесконтрольных низов.  короче главный вопрос как накрутить. в сравнении с типичным ректо кабом это словно 4к видео против 480px. но в этом может быть и проблема, на таком честном прямолинейном звуке если перестараться можно играть очень надоедливо и сухо, типовые задне-загрузочные кабинеты эти характерные моменты чуть более сглаживают и по дефолту из коробки звучат более привычно гитарному уху. эти сухие дизель/фрайет кабы по моей практике прям очень хочется снимать не только типичным Shure SM57, а и каким то ленточным микрофоном типо Royer R121, чтобы немного размазать поджирнить звук.  если типовую ректу более чем достаточно записать на один шурик, или какой то минимальный 10% ленты, то с дизель кабом, соотношение может быть и 50/50. лента на них прям великолепно звучит.

дома если играть тихо, на мой взгляд эти переднезагрузочные могут звучать немного суховато, в силу тех самых внутренних перегородок и жесткости конструкции. но опять таки, даже если прям очень тихо играешь можно поддать немного Deep чтобы было веселее.

вот я когда то давно записывал свои 412 против 212 на телефон. с поправкой что первый игре 412 каб на говернорах, потом 212 каб на винтаж 30(которые я снял нафиг)
https://youtu.be/MH0_bjlslwY?si=K3PKTGT9KS2EJmV3

по итогу мне повезло нашелся страждущий и согласился поменяться мой 212 на его 412, тех пор у меня два по 412.

чем мне нравятся 412 против 212 и 112 это что чем больше динамиков тем лучше оно звучит в комнате. я тут не говорю за громкость, просто когда несколько динамиков вместо одного звук получается более монолитным обволакивающим, сильные моменты подчеркнуты, всякие не приятные частоты исчезают в общем потоке. то есть ты и не громче но гораздо приятнее звучишь.  неоднократно видел как скворечники 112 хоть и нормально орали и удобно их возить и проще снимать микрофоном но звучали больше как мерзкий маленький рупор-радиоточка.

вот тут видео очень хорошо продемонстрировано что несколько Кабов звучат на порядок лучше чем один.  да и очень показателен тест на Басс аппарате какой нибудь ампег 810 заполняет пространство гораздо лучше чем 115 410
https://youtu.be/YCyswTLoWgc?si=CiAvxTtq6RsiCwUe

то есть один 412 это хорошо, но два 412 еще лучше и тп. я знаю Азнаур сейчас подтянется и скажет что 112 тоже звучит, но тут мы с ним никогда не согласимся.  для меня под перегруз ТОЛЬКО 412. всякие кранчи Клины и прочие радости это совершенно другая фендеровско воксовская история )


вот кстати видео с замены до после vintage 30, eminece governor

https://youtu.be/ePkjGr2mmU4?si=EW58JT6bMW4ZNPdq

... и добавил:

нашел еще пару видосов с Кабами древних
412 дизель на говернорах
https://youtu.be/cCm2TXjafnI?si=YGpRKOzUA6KgWSc1

этот же каб на g12k100 которые я нафиг продал
https://www.youtube.com/watch?v=_VOgyTbGav4

и богнер 412 на винтаж 30,  прям слышно что совершенно другой звук, хотя усилитель один и тот же, и ничего не крутил а ампе. КАБ это супер важно

https://www.youtube.com/watch?v=qlljODjaYRY
« Последнее редактирование: Апреля 24, 2026, 18:24:22 от belensky »

Оффлайн Max88 Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 164
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: diezel herbert mk3 играет шопотом
« Ответ #130 : Апреля 24, 2026, 18:35:12 »
ок, понял. буду изучать

Оффлайн belensky

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3087
Re: diezel herbert mk3 играет шопотом
« Ответ #131 : Апреля 25, 2026, 12:00:31 »
belensky, да пока не успеваю. Если сегодня не осилю, то завтра напомни. буду выходной.
Азнаур, дорогой, мы ждем тебя в ветке раставить точки над И )))


я вот свои три записывал. простой риф на реамп,
если не трудно послушай пожалуйста и скажи если ты тоже самое слышал или у тебя какая-то другая разница была, очень интересно


01 Херберт 2007 год, все ручки на 12, мастер на 11 чтобы не грузить оконечник – базовый звук
02 Херберт 2006, все ручки на 12, мастер 11 – базовый звук
03 Херберт 2006, покрутил немного Deep и Presence чтобы повторить звук 2007 Херберт – слушаем влияние потенциометров
04 Херберт 2006, все ручки на 12 часов, но все лампы переставлены с 2007 усилителя – слушаем влияние ламп
05 Херберт 2006 покрутил Deep Precense и все лампы с 2007 – сравнивая с Херберт 2007 слышым разницу в характерах усилителя


ну и 2009 сравнил, тут надо сделать оговорку что у него уже был мод под 240 вольт, соотвественно биас немного иначе звучал даже без учета ламп и ручек.
не буду грузить записями,
06 Херберт 2009 все ручки на 12, мастер 11
07 Херберт 2006 но покрутил ручки и поставил лампы с 2009


просто что я услышал что да все разные, но часть это лампы, частично погрешности потенциометров, и немного сам характер(погрешности компонентов, возраст может усикам по 20 лет) но ничего такого критичного что нельзя как то нарулить ручками...

все файлы тут https://disk.yandex.ru/d/JRKrRJ_RAonMIw
ну или mp3 в предыдущем сообщении
« Последнее редактирование: Апреля 25, 2026, 12:05:35 от belensky »

Оффлайн Max88 Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 164
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: diezel herbert mk3 играет шопотом
« Ответ #132 : Апреля 25, 2026, 12:29:30 »
хотел спросить. в MK3 подняли анодное напряжение. получается ток при настройке тоже будет выше чем в мк1? или токой же как в мк1?

Оффлайн belensky

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3087
Re: diezel herbert mk3 играет шопотом
« Ответ #133 : Апреля 25, 2026, 12:53:47 »
хотел спросить. в MK3 подняли анодное напряжение. получается ток при настройке тоже будет выше чем в мк1? или токой же как в мк1?


вот внутрянка mk3, у тебя там на панели написано скорее всего тоже самое напечатано: 70мА на пару ламп. это при условии что усилитель питается идеально 230в.
если у тебя там больше или меньше то и ток надо делать поправку на питание, ну как в табличке моей. можешь свою в excel сделать под 70мА. просто формулу одну собрать и все, пропорции – школьная математика.. ну или попросить ИИ тебе пересчитать и сделать табличку.
плюс-минус 5 мА ничего особо не решают, у меня в 2006-2007 херберт, на панели написано 65 мА, в 2009 чуть другой ревизии 60 мА. самое главное чтобы все три пары были настроены одинаково, и учитывать что у тебя в сети. я ему как то звонил спрашивал почему разное напечатал, он примерно сказал, забить хер и не парится пара мА ничего не решают, типо у меня в мастерской 237в, я чуть больше 65 ставлю

« Последнее редактирование: Апреля 25, 2026, 12:57:41 от belensky »

Оффлайн Max88 Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 164
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: diezel herbert mk3 играет шопотом
« Ответ #134 : Апреля 25, 2026, 19:32:16 »
понял, спасибо!

... и добавил:

ну вот у меня одна пара ламп 28 и 34. из за этого может быть сустейн короче обычного? или он рычать будет слабее? какие минусы могут быть?
« Последнее редактирование: Апреля 25, 2026, 19:37:15 от Max88 »