Автор Тема: Обсудим в очередной раз петлю  (Прочитано 133152 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 91786
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #615 : Июля 03, 2014, 23:38:48 »
Само по себе использование таких примочек не между гитарой и инпутом уже неоптимально и компромисс неизбежен. Уж лучше этот компромисс останется на стороне капризных примочек, чем изменение звука самого ампа.

Изменений как-раз меньше, не просаживается сигнал с Сенда, лучше динамика и разрешение по верхам. Я с этим делом наэкспериментировался по полной. Да и на счет компромиссов - одно дело делать для себя, другое для реальных музыкантов, которые включают что потребуется и куда удобнее. И чтобы не огребать проблемы с неадекватной петлей, все же лучше постараться сделать по человечески.

Притом не забываем, что дилей или хорус перед хайгейновым перегрузом это нечто для нойзовое чем нормально звучащее.

Оффлайн Crypt

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3383
  • Technician
    • MEGATHERION
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #616 : Июля 05, 2014, 17:02:41 »
Изменений как-раз меньше, не просаживается сигнал с Сенда,

Да и так не просаживается. Хотя ты можешь просадку организовать, не сомневаюсь.

Я с этим делом наэкспериментировался по полной.

Другие эксперименты, другие компромиссы. Не о твоем случае речь. 

другое для реальных музыкантов, которые включают что потребуется и куда удобнее.

Конечно. Одно дело ты, а совсем другое -- музыканты. Одни используют свитчеры и буферы педалбордов, и вообще думают что использовать, а что нет, если это важно. А если включают что попало куда попало и попытки "подсластить пилюлю" на результат принципиально не влияют. Хотя всегда можно высосать откуда-то условия при которых можно найти чуть лучше -- чуть хуже.

Притом не забываем, что дилей или хорус перед хайгейновым перегрузом это нечто для нойзовое чем нормально звучащее.

Зачительная часть юзеров хайгейн не использует, большинство металистов кроме хайгейна не юзает ничего. А модуляция и задержка перед кранчем порой звучит более подобающе чем после, менее ядовито.

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 91786
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #617 : Июля 05, 2014, 17:35:05 »
Crypt, Юра, выключай ядовитость, тут не ТТ  :crazy: :hitrez:

И судя по всему, ты с реальными музыкантами не работал. Тупо дилей для соляка и хорус разбавить чистый. И кто там будет думать о буферизации и т.п.? Делать надо по человечески, а не как лучше по симулятору забыв про реальное применение.

ну и на счет просадки - типовой буфер Сенда не делает выходное сопротивление бесконечно малым.

Оффлайн Andrey_GTRR

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7253
  • гитарист-старовер
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #618 : Июля 05, 2014, 18:43:35 »
Цитировать
И кто там будет думать о буферизации и т.п.? Делать надо по человечески
вот именно. делать по человечески - это думать о буфферизации. Педали в петлю не вставляются, а те которые вставляются имеют соответсвующий импенденс на выходе и держат линейный сигнал

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 91786
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #619 : Июля 05, 2014, 18:46:55 »
вот именно. делать по человечески - это думать о буфферизации. Педали в петлю не вставляются, а те которые вставляются имеют соответсвующий импенденс на выходе и держат линейный сигнал

Если бы да кабы... Ты будешь объяснять каждому музыканту особенности петли и собирать гневные отзывы, что петля работает "криво"? Почитай топик про ККК хотя бы... Производителю проще повернуться к клиенту лицом, чем изображать,  что он умнее и клиент ничего не соображает.

Оффлайн Crypt

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3383
  • Technician
    • MEGATHERION
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #620 : Июля 05, 2014, 20:28:06 »
ну и на счет просадки - типовой буфер Сенда не делает выходное сопротивление бесконечно малым.

Сенд должен без просадки работать хотя бы на линейные входы процов 47-100k, тем более что это не так уж сложно обеспечить, было бы желание. Вот на входые 10к студийной линии для высоковольтного буфера в гитарном усилке действительно трудновато. Но тут разве об этом кое-кто думал?

А уж гитарные входы и непонятно-какие выходы педалек с качеством передачи сигнала несовместимы. Между гитарой и инпутом там и кабель по-своему "поет". Надо ли этих радостей еще раз в середине усилка?

Естественно, много где сделано на отЪ (ККК? и т. д.), а где-то есть свои ограничения, в том числе и у АЗГ. Юзеру нужно объяснять что и для чего, пределы допустимого, спеки, вопросы совместимости. Потому что всем сразу не угодить и одни не должны платить за других.

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 91786
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #621 : Июля 05, 2014, 22:29:27 »
Crypt, Вот тут я согласен. Но можно минимизировать нюансы за счет простых инженерных решений. Как минимум, не занижать без видимой серьезной причины входное сопротивление Ретурна. На общую работу петли влияет мало, а вот при работе с некоторыми примочками (путь и не подходящими для петли) работать будет лучше. Учитывая выходное сопротивление Сенда при отсутствии эффекта в петле будет все вполне адекватно и по шумам и по другим параметрам.

Юзеру объясняем, но есть и вторичный рынок где ты уже не контролируешь ситуацию. И знаешь, очень приятно получать отзывы о приборе со вторички, что все ОК и все нравится.

Оффлайн Crypt

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3383
  • Technician
    • MEGATHERION
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #622 : Июля 06, 2014, 17:06:22 »
Но можно минимизировать нюансы за счет простых инженерных решений.

Так вот "виртуальная земля" позволяет элегантно решить много чего, только нужно уметь этим воспользоваться. Поэтому ограничение входного сопротивления ретурна на фоне всего остального не столь существенно.

Вот например ламповая петля в JVM -- идея вроде правильная, но перенаворотили. Горе от ума  :pozor:

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 91786
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #623 : Июля 06, 2014, 17:37:51 »
Crypt, Маршалл вообще давно "радует" инженерными решениями. Начиная наверное с 2000-й серии идет уже маразм...

Кстати, а если нет "виртуальной земли" в каскаде Сенда?

Оффлайн Crypt

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3383
  • Technician
    • MEGATHERION
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #624 : Июля 07, 2014, 16:25:55 »
Начиная наверное с 2000-й серии идет уже маразм...

Мне кажется гораздо раньше. 6100 -- вот кульминация идиотизма, а 2000 (именно DSL/TSL100) это последний проблеск сознания.


Кстати, а если нет "виртуальной земли" в каскаде Сенда?

Я видел только в метроамповском варианте. Могу найти одно (и еще одно в ламповом варианте) соображение в пользу, и больше никаких преимуществ перед повторителем в сенде не вижу. При прочих сомнительных моментах, требующих отдельного исследования.

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 91786
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #625 : Июля 08, 2014, 00:50:29 »
Crypt, 6100 пока не приносили, и я как-то привык анализировать аппарат по звуку и функционалу и уже потом по схеме. У DSL еще куда не шло, у TSL бред бредом погоняет. Чего стоит петля, ее расположение и реализация.

Оффлайн runing

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 12572
  • Киев
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #626 : Августа 21, 2014, 22:28:09 »
В одном из моих аппаратов, который я делал давным давно, возникла потенциальная необходимость переделать петлю из последовательной в параллельную.

Вот по этой схеме реализована петля сейчас:




На её базе я нарисовал схему параллельной петли:




Прошу указать на ошибки, если такие имеются  :rolleyes:

Оффлайн Мяталист

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5743
  • Будь как все. Собирай JCM 800 и SLO 100
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #627 : Августа 21, 2014, 22:52:29 »
Лучше убрать ретурн левел а поставить сенд левел. Часто бывает прямой выход грузит входы примочек. а вот ретурн левел есть регулятор уровня в самой примочке. Конденсаторы в катодае сенда достаточно 470 нф
А так АЗГ обобряе :i_am_so_happy:
Еще, сендовый каскад советую использовать от енглов. То есть 100к в аноде(шунтированный 47нф) и 1к в катоде. Убирает КП что есть слабым местом и в этом применении совсем не нужным.
« Последнее редактирование: Августа 21, 2014, 22:55:22 от Мяталист »

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 91786
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #628 : Августа 21, 2014, 22:52:46 »
Перед Сендом резистор 47-100К. Пот с Ретурна А250К. 1М там слишком много, смысла нет. Все остальное в целом верно. Но мой совет - можно смело убрать второй конденсатор с буфера Сенда и попросту подать этот сигнал прямиком от гнезда Сенд. Развязка по постоянке бес толку. Но при этом будет меньше разница по звуку с эффектом в петле или без.

... и добавил:

Мяталист, 47н я аноде у ЭНГЛ-а мне не понравился. Тупость какая-то. Для резкости ЭНГЛ-а полезно, для других аппаратов под большим вопросом.
« Последнее редактирование: Августа 21, 2014, 22:59:08 от AZG »

Оффлайн runing

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 12572
  • Киев
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #629 : Августа 21, 2014, 23:17:33 »
Лучше убрать ретурн левел а поставить сенд левел.

Так у меня ведь нарисовано и то и другое...
По сути дела, функцию нарисованного у меня регулятора "SEND LEVEL" будет выполнять регулятор мастер громкость на усилителе, когда активна петля.


Часто бывает прямой выход грузит входы примочек.

Ну вот регулятор перед буфером и будет уменьшать выхлоп, что бы не грузить примочки.

мой совет - можно смело убрать второй конденсатор с буфера Сенда и попросту подать этот сигнал прямиком от гнезда Сенд. Развязка по постоянке бес толку. Но при этом будет меньше разница по звуку с эффектом в петле или без.

Не очень понял, про какой конденсатор речь. Про 1мкф перед гнездом сенд?