Автор Тема: От Блюспейса до Солдано  (Прочитано 22750 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн EaNot

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 485
  • Ragtime Amplification
Re: От Блюспейса до Солдано
« Ответ #105 : Января 21, 2014, 11:44:33 »
Кто нибудь мне сможет объяснить необходимость гальванической развязки потенциометра громкости от напряжения смещения? Объясните мне по-человечески, зачем этот потенциометр заземлять и городить ещё пару разделительных конденсаторов?
Это в первую очередь вопрос безопасности. Элементы, доступные пользователю в процессе работы с прибором, не должны находиться под опасным для жизни потенциалом. Каковым считается все, что выше 36В постоянки. Иначе этот дивайс никогда не пройдет сертификацию, его не допустят к продажам (в бытовуху), да фирму-изготовителя очччень нехило могут "наказать". Все, точка. Этого пункта уже достаточно, чтобы закончить обсуждение (как инженерам).

И во вторую очередь - традиционный вопрос надежности прибора. Правда, это уже нерегламентируемая штука...

Оффлайн akl

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8114
  • не шарю ваще
Re: От Блюспейса до Солдано
« Ответ #106 : Января 21, 2014, 11:48:51 »
 :facepalm1: а еще одно не уяснилось - мощность потенциометра. достаточно ли для использования в ППИМВ мощности обычной 16мм альфы? :hmmm: потому что судя по даташитам она точно меньше чем 0,5вт. может даже 0,25 :hmmm:

Оффлайн bottle

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6385
  • решил включить дурачка
Re: От Блюспейса до Солдано
« Ответ #107 : Января 21, 2014, 11:49:55 »
EaNot, ну так корпус потенциометра в любом случае будет заземлен, прикручен к шасси ???

Оффлайн akl

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8114
  • не шарю ваще
Re: От Блюспейса до Солдано
« Ответ #108 : Января 21, 2014, 11:51:00 »
Элементы, доступные пользователю в процессе работы с прибором, не должны находиться под опасным для жизни потенциалом..
так пользователю доступен только корпус пота, который всё равно намертво заземлён на шасси ???

... и добавил:

и bottle согласен. а говорит что я не шарю. ха :hmm:

Оффлайн EaNot

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 485
  • Ragtime Amplification
Re: От Блюспейса до Солдано
« Ответ #109 : Января 21, 2014, 12:19:48 »
EaNot, ну так корпус потенциометра в любом случае будет заземлен, прикручен к шасси ???
Я не пойму, зачем пытаться искать какие-то лазейки? Я - про нормы для аппаратуры, которая может продаваться, и в Раше, и в забугорье, без всяких проблем. А ты  - упорно пытаешься гнуть свое...Лады, во здравие). Будешь директором-шеф-дизайнером в своей фирме - попытайся выпустить такое. Еще раз: ЛЮБЫЕ контролы, доступные юзеру, в т.ч. и потенциометры с заземленным корпусом, НЕ ДОЛЖНЫ содержать на себе (своих частях, деталях и пр.) летальных потенциалов. Все, точечка. Потому что это ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ требование. И оно не обсуждается (среди нормальных инженеров, которые привыкли разрабатывать продаваемые железяки, проходящие все виды контроля). Ну а в "своем колхозе" можешь лепить что угодно.

Оффлайн Тимон

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3543
  • Мохнатый
Re: От Блюспейса до Солдано
« Ответ #110 : Января 21, 2014, 12:45:30 »
EaNot,
Далеко не у всех усилителей наберется 36в в смещении. Кроме самого напряжения в 36в нужно еще и ток источника тогда рассматривать, губит же не напряжение, губит ток ;) Какие у нас там нормы при таком напряжении?

Кроме того, если рассмотреть всеми любимые нами компьютеры, то они распрекрасно лупятся током, всего лишь когда не заземлены, ибо на их корпусе ваще 110в. Ничего, проходят сертификацию и продаются во всем мире. Не перегибай палку уж, говоря о гипотетической ситуации, что 36в с током аж 300-500 мкА продолжительно могут отвалиться на корпус и кого-нибудь убить.
« Последнее редактирование: Января 21, 2014, 12:47:39 от Тимон »

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 91792
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: От Блюспейса до Солдано
« Ответ #111 : Января 21, 2014, 12:53:55 »
Тимон, Ты путаешь ток сетки и сколько может отдать цепочка BIAS. В типовом случае при отводе от анодной обмотки у 100 ватт бошки цепочка легко может отдать 0.5А и даже более.

И ко-то запрещает СРАЗУ сделать НОРМАЛЬНО? Или это наш отечественный спорт такой, сделать наперекор здравому смыслу? Может предложишь старый дедовский способ питаться напрямую от сети? А то недавно кто-то спрашивал...  :hmmm:

Оффлайн EaNot

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 485
  • Ragtime Amplification
Re: От Блюспейса до Солдано
« Ответ #112 : Января 21, 2014, 13:06:06 »
EaNot,
Далеко не у всех усилителей наберется 36в в смещении. Кроме самого напряжения в 36в нужно еще и ток источника тогда рассматривать, губит же не напряжение, губит ток ;) Какие у нас там нормы при таком напряжении?

Кроме того, если рассмотреть всеми любимые нами компьютеры, то они распрекрасно лупятся током, всего лишь когда не заземлены, ибо на их корпусе ваще 110в. Ничего, проходят сертификацию и продаются во всем мире. Не перегибай палку уж, говоря о гипотетической ситуации, что 36в с током аж 300-500 мкА продолжительно могут отвалиться на корпус и кого-нибудь убить.
Экие вы...Упрямцы и любители найти "заднее крыльцо"))). Еще раз - мееееееедленно: есть норматив по безопасности, который в тех-контроле (или любой конторе по сертификации, или любом органе по тех-надзору) НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ! И не рассматриваются никакие токи! Есть обоснованный, разумный запрет на НАПРЯЖЕНИЕ. Потому что в общем случае ограничить его нормативно проще, чем вдаваться в тонкости работы миллионов схем (какие там токи, что там и как заземлено). И реализовать дивайс, у которого ограничены напруги на органах, проще и дешевле, нежели обеспечивать всестороннее ограничение по токам. Это - вопрос безопасности. Можете долго умничать и рассуждать, мол, какие глупцы те, кто выдумал норматив, они не знают про то, что убивает ток))).

И кстати цепь смещения взрослой башки легко тебе выдаст эдак пол-ампера. При 40В и неудачных звездах - заказывай третью часть сонаты №2 Шопена))).

Ну а "всеми любимые нами компьютеры" на корпусе имеют переменку, это - другая "статья". И кроме того - они ОБЯЗАНЫ быть заземлены. И если этого не сделано - виноват сам юзер. Но никак не производитель, который повсюду написал тебе про заземление и предпринял все меры, чтобы ты это сделал. И не надо петь песни про нашу старую рашенскую проводку...Это разговор в пользу бедных.

Ну ты-то, Артём, чего? ;)
« Последнее редактирование: Января 21, 2014, 13:07:58 от EaNot »

Оффлайн Тимон

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3543
  • Мохнатый
Re: От Блюспейса до Солдано
« Ответ #113 : Января 21, 2014, 13:14:05 »
AZG, EaNot, Тут же вроде обсуждали конкретное решение для конкретной нарисованной схемы. В ней ток маленький (даже если выкинуть диод и закоротить все напрямик получится дай боже 3ма в худшем случае), напряжение маленькое, о чем буча? Работать будет? Будет. Безопасно? Безопасно.

В другой конструкции все может быть иначе, факт.

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 91792
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: От Блюспейса до Солдано
« Ответ #114 : Января 21, 2014, 13:25:32 »
Тимон, Как конструктору надо себя приучить не халявничать в зависимости от конструкции или условий.

Оффлайн Тимон

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3543
  • Мохнатый
Re: От Блюспейса до Солдано
« Ответ #115 : Января 21, 2014, 13:32:53 »
Кстати, коль мы заговорили про потенциальную опасность. Вас не коробит наличие сотни вольт переменки при наличии сигнала на входе регулятора гейна в некоторых усилителях, например? Она при гипотетическом попадании через пот на пользователя куда опаснее обсуждаемой в данном контексте постоянки. 3 ма постоянки вообще никак не ощущается, 3 ма переменки вызывает некислый такой удар и как минимум дрожь пальцев рук (мощно пощупать незаземленный комп, там как раз те самые несколько миллиампер). С ней как бороться будем?

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 91792
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: От Блюспейса до Солдано
« Ответ #116 : Января 21, 2014, 13:37:05 »
А ты сам пробовал эту сотню?  ;)

Оффлайн Тимон

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3543
  • Мохнатый
Re: От Блюспейса до Солдано
« Ответ #117 : Января 21, 2014, 13:40:34 »
А ты сам пробовал эту сотню?  ;)
Так я много куда влезал, это ж не отменяет факта, что она там есть :) Хотя, конечно, с ростом частоты поражающая способность падает, но 80 гц с таким размахом получить легко и непринужденно, что весьма близко к промышленным 50-60гц... А если рассмотреть любителей деатхекоре, то и стандартные 50 гц влегкую >:(

Сюда же можно приписать возможность попадания анодного на сетку первой лампы и на струны гитары, если с лампой будет что-то не то. Что-то я не вижу, чтоб у всех промышленных усилителей на входе стояли конденсаторы.

Я к тому, что давайте не перегибать. Согласен, что решение с регулятором на смещении применимо не везде, но от этого оно не становится хуже в тех местах, где его применение вполне безопасно.
« Последнее редактирование: Января 21, 2014, 13:49:46 от Тимон »

Оффлайн bottle

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6385
  • решил включить дурачка
Re: От Блюспейса до Солдано
« Ответ #118 : Января 21, 2014, 13:51:03 »
EaNot, если речь о нормативах, давай ссылки на конкретные документы. Выключатель питания тоже можно назвать органом управления, к которому подведено летальное напряжение.

... и добавил:

http://www.alphapotentiometers.net/html/16mm_pot_6.html
Почему тогда в даташите аж 150 В?
« Последнее редактирование: Января 21, 2014, 13:54:29 от bottle »

Оффлайн EaNot

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 485
  • Ragtime Amplification
Re: От Блюспейса до Солдано
« Ответ #119 : Января 21, 2014, 14:23:54 »
Кстати, коль мы заговорили про потенциальную опасность. Вас не коробит наличие сотни вольт переменки при наличии сигнала на входе регулятора гейна в некоторых усилителях, например? Она при гипотетическом попадании через пот на пользователя куда опаснее обсуждаемой в данном контексте постоянки. 3 ма постоянки вообще никак не ощущается, 3 ма переменки вызывает некислый такой удар и как минимум дрожь пальцев рук (мощно пощупать незаземленный комп, там как раз те самые несколько миллиампер). С ней как бороться будем?
Это переменка, слаботочка и (относительно) высокая частота. Все укладывается в нормы по безопасности, поэтому - бороться никак не будем ;).

Тём, ну как еще тебе объяснить-то...Ну например так:
- разработал ты, захотел продавать и поэтому понес сертифицировать свою лабуду, для чего изготовил опытный образец для испытаний, подготовил комплект конструкторской и эксплуатационной доки (на что потратил прилично времени);
- заплатил БАБУЛЬКИ той конторке, которая будет давать тебе заключение;
- там дядя-инспектор формально увидел несоответствие нормам безопасности (а это одни из первых проверок), и написал свое корявое резюме "не соответствует в части пунктов таких-то";
- и на этом процедура сертификации для тебя закончилась! А твои БАБУЛЬКИ плакали - после доработки придешь и заплатишь БАБУЛЬКИ снова!

Ну понятно так? Трижды выделил БАБУЛЬКИ, на которые ты упорно будешь попадать))).

EaNot, если речь о нормативах, давай ссылки на конкретные документы.
Вот этого обещать не могу, эти доки - в сертифик-конторах. Нам выдаются (по работе) уже "выжимки": несколько перечней требований - по безопасности, по маркировке, по транспортировке и хранению и пр. Постараюсь найти.

Цитировать
Выключатель питания тоже можно назвать органом управления, к которому подведено летальное напряжение.
В твоей фразе - и ответ: это ВЫКЛЮЧАТЕЛЬ, устройство для снятия опасных напруг. "Вынужденный" контрол, который как-раз и обеспечивает безопасность. Так что - не надо в нем искать лазейку.

Цитировать

... и добавил:

http://www.alphapotentiometers.net/html/16mm_pot_6.html
Почему тогда в даташите аж 150 В?
Да потому что ты можешь применять его там, где нет доступа для юзверя (внутри дивайса), при указанных напругах. Ниуж не очевидно???
« Последнее редактирование: Января 21, 2014, 14:26:50 от EaNot »