Автор Тема: Вопрос знатокам формул и импедансов.  (Прочитано 8589 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Outdoor

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +11/-2
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Вопрос знатокам формул и импедансов.
« Ответ #210 : Декабря 03, 2023, 03:52:28 »
Rolly, Geezer, Outdoor,
Приступаем к выяснению последнего вопроса.
Почему к инверсному входу "импедансный" резюк подключен последовательно, а к неинверсному - параллельно ?
Вопрос очень наивный, свидетельствующий о том, что спрашивающий слабо представляет принцип работы схем на ОУ. Простой ответ: так устроены схемы.

Попытаюсь объяснить детальней.
Во-первых, резистор на +входе необязателен, его может и не быть, и его роль может прекрасно выполнять источник сигнала, например, тот же гитарный датчик. Этот R необходим только в случае, когдо имеется разделительный конденсатор или если необходимо какое-то определённое входное сопротивление (вот только в таком случае этот R можно назвать "импедансным" по вашей терминологии).

Нарисуем базовую схему без "лишних" элементов. Для упрощения полагаем, что источник гальванически связан с общим проводом, т.е. резистор на +входе не нужен.

2443311-0

Всего лишь меняя местами источник сигнала и общую точку (землю), получаем две основные схемы включения ОУ. В первой схеме R1 соединён с общим, во второй - с источником сигнала. При этом, можно дорисовать резистор к +входу (R+), от этого ничего принципиально не поменяется, т.к. этот резистор не входит в формулу рассчёта К ус.

2443313-1

Вот и всё, так устроены схемы, таково место элементов в этих схемах. Повторю, вопрос наивный. С таким же успехом можно спросить, почему резистор иногда стоит в коллекторе транзистора, иногда в эмиттере, а иногда и там, и там одновременно.

Намного интересней разобрать ситуацию с якобы похожим включением той самой злополучной дополнительной RC-цепочки. Если говорить о подобии, то вот её место в обеих схемах, в этом случае подобие 100% и влияние этой цепочки будет одинаковым.

2443315-2

Если необходимо регулирование, то оно тоже будет происходить одинаково и там, и там (стрелка на резисторе), правда, в различных пределах из-за различных формул К ус для этих схем.

2443319-3
А вот эта схема из стартового поста - это просто недоразумение, RC-цепочка 1uF/1k применена некорректно и того самого подобия - ровно ноль (сравните с моим рисунком), о чём вам тут все написали. Я уже объяснял, почему это так, но придётся повторить немного другими словами, т.к вы ничего не поняли. Итак, в инв. включении ОУ его инв. вход - это виртуальный 0, надеюсь, вы это знаете, а также имеете некоторое представление о том, что такое вирт. 0. Доп. RC-цепочка включена между общим проводом и этим вирт. 0, т.е. точками, между которыми нет напряжения сигнала, значит, сигнальный ток через неё не течёт, значит, эта цепочка не будет оказывать никакого влияния на работу схемы. Это с идеальным ОУ, с реальным что-то будет происходить, так как вирт. 0 не идеален, глубина ООС не бесконечна и т.п. Поэтому результат будет очень зависеть от типа ОУ (от степени его неидеальности), от номиналов R обвязки (притом, для различных ОУ в разной степени) и т.п. А вот так делать не стоит, т.к. сильная компонентозависимость - это порочная практика. Но если очень хочется, то конечно же, можно попробовать. Но при этом шум гарантировано возрастёт в R1/Rx раз, в данном случае, в 10 кОм/1кОм = в 10 раз или на 20 дБ(!) на ровном месте.
(нажмите чтобы показать/спрятать)


« Последнее редактирование: Декабря 03, 2023, 16:23:38 от Outdoor »

Оффлайн Макс Н. Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1201
  • Репутация: +128/-30
  • Корёжитель ЧХ
Re: Вопрос знатокам формул и импедансов.
« Ответ #211 : Декабря 03, 2023, 13:34:54 »
Outdoor,
Конечно же конденсаторы присутствуют на входах в рассматриваемых схемах.
Посему и вопрос о последовательном и параллельном включении резистора.
Сей длиннопост никак не прояснил ситуацию.
Что там происходит с Кус - неинтересно, в принципе.
100 % ООС = "бесконечной" ООС ?




Вопрос конкретно о разном включении R2 из первой схемы и R1 из второй.
Согласно манифестам "импедонсолюбителей" - 2-я схема непригодна для гитарного применения, если я решу использовать 1-й каскад в качестве преампа\буфера.
« Последнее редактирование: Декабря 03, 2023, 13:38:34 от Макс Н. »

Оффлайн VT62

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4618
  • Репутация: +236/-162
  • не ел настоящих бигмаков с 14 марта 2022г
Re: Вопрос знатокам формул и импедансов.
« Ответ #212 : Декабря 03, 2023, 14:14:31 »
Outdoor,
остановитесь - не кормите этого тролля

Оффлайн Outdoor

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +11/-2
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Вопрос знатокам формул и импедансов.
« Ответ #213 : Декабря 03, 2023, 15:47:03 »
VT62, это последняя попытка.

Посему и вопрос о последовательном и параллельном включении резистора.
Ну, сформулируйте этот вопрос.

Цитировать
100 % ООС = "бесконечной" ООС ?
Нет, это разные понятия. 100% - это означает максимально возможную глубину ООС - повторитель, короче. Для инв. схемы - К ус=-1. При этом, понятия вроде "глубина ООС 20%, 50% и .т.п." обычно не используются.
А бесконечная или какая-то конечная глубина ООС - это разность между линией Open Loop Gain и линией заданного Кус - см. соответствующий график в даташите конкретного ОУ. Естественно, для реального ОУ эта глубина будет частотно-зависимой. Для идеального ОУ глубина ООС при любом Кус - бесконечность в бесконечной полосе частот.

Цитировать



Вопрос конкретно о разном включении R2 из первой схемы и R1 из второй.
Ну да, включение разное, что дальше? Сформулируйте вопрос, опять-таки.

Цитировать
Согласно манифестам "импедонсолюбителей" - 2-я схема непригодна для гитарного применения, если я решу использовать 1-й каскад в качестве преампа\буфера.
Малопригодна, я бы сказал. При малом Rвх (например, 100 кОм, как на картинке) будет заметно шунтироваться датчик в районе его резонанса, т.е. убъётся яркость его звучания. А если взять, например, 1МОм, то схема будет сильно шуметь, т.к. этот самый R включён последовательно с источником сигнала. При этом, преимуществ инв. схемы в данном применении - ровно 0. Но если очень хочется применить, то кто же запретит.
« Последнее редактирование: Декабря 03, 2023, 18:22:02 от Outdoor »

Оффлайн Geezer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8125
  • Репутация: +2391/-17
  • Atypique
Re: Вопрос знатокам формул и импедансов.
« Ответ #214 : Декабря 03, 2023, 16:34:47 »
О чём тёрки - пригодна ли для гитаризма схема со входным импедансом 100 кОм?

Вот такая, к примеру?



Пригодна, и весьма - проверено на практике :):


https://www.youtube.com/watch?v=9K_hzPVdPtY

Оффлайн Alex_SG

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3973
  • Репутация: +655/-7
  • хейтер и пессимист :crazy:
Re: Вопрос знатокам формул и импедансов.
« Ответ #215 : Декабря 03, 2023, 16:46:06 »
Geezer, Ну вот, топик не прочитан, но пост запилен. НЕТ тут про то как этот импеданс рассчитать для конкретной схемы.

Оффлайн Outdoor

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +11/-2
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Вопрос знатокам формул и импедансов.
« Ответ #216 : Декабря 03, 2023, 16:52:11 »
О чём тёрки - пригодна ли для гитаризма схема со входным импедансом 100 кОм?

Вот такая, к примеру?

Нет, не такая. ТС спрашивает о буфере/преампе, а у Вас - отключаемый девайс. Ну, так и Fuzz Face можно вспомнить с его всего-то несколькими кОм-ами входного R.

Оффлайн Geezer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8125
  • Репутация: +2391/-17
  • Atypique
Re: Вопрос знатокам формул и импедансов.
« Ответ #217 : Декабря 03, 2023, 17:09:59 »
Если мы обратимся к схемотехнике ламповых усилителей, то обнаружим, что они имеют входы с импедансом 1 МОм и 68 кОм.
68 кОм, Карл!
Для кого же это делается? Неужели кому-то это нужно? ;)

Оффлайн Alex_SG

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3973
  • Репутация: +655/-7
  • хейтер и пессимист :crazy:
Re: Вопрос знатокам формул и импедансов.
« Ответ #218 : Декабря 03, 2023, 17:15:28 »
Outdoor, Вас не услышали :)
Просто пост на отвлечённую тему про ламповый вход. Зачем? Не проникнув в голову Geezer, мы этого не узнаем. Но это во первых не возможно физически, во вторых уголовно наказуемо  8)

Оффлайн Outdoor

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +11/-2
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Вопрос знатокам формул и импедансов.
« Ответ #219 : Декабря 03, 2023, 17:29:18 »
Если мы обратимся к схемотехнике ламповых усилителей, то обнаружим, что они имеют входы с импедансом 1 МОм и 68 кОм.
68 кОм, Карл!
Для кого же это делается? Неужели кому-то это нужно? ;)
Вы сильно заблуждаетесь. В приведённом примере без учёта входной ёмкости лампы Rвх будет равно 1 МОм + 68  кОм = 1,068 МОм. С учётом этой ёмкости, R вх будет немного меньше на ВЧ.
Это про схемы "обычных" классических ламповых усилителей (последовательно со входом 68 кОм и 1 МОм между общим и сеткой).  Бывают и варианты параллельно входу 1 МОм и последовательно с сеткой 68 кОм, тогда R вх будет 1 МОм.

Возможно, существуют схемы, в которых есть опция выбора R вх между 68 кОм и 1 МОм, но это отдельная история, и ключевое слово здесь "выбор". А только 68 кОм для гитарного входа - таких быть не может. Кстати, по запросу могу рассказать, для чего иногда полезно уменьшить Rвх, обычно это может быть полезным в хай-гейнерах.
« Последнее редактирование: Декабря 03, 2023, 17:45:50 от Outdoor »

Оффлайн Макс Н. Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1201
  • Репутация: +128/-30
  • Корёжитель ЧХ
Re: Вопрос знатокам формул и импедансов.
« Ответ #220 : Декабря 03, 2023, 17:43:50 »
Вы сильно заблуждаетесь. В приведённом примере без учёта входной ёмкости лампы Rвх будет равно 1 МОм + 68  кОм = 1,068 МОм. С учётом этой ёмкости, R вх будет немного меньше на ВЧ.
Это про обычные схемы ламповых усилителей, вроде, всяких Маршаллов. Возможно, существуют схемы, в которых есть опция выбора R вх между 68 кОм и 1 МОм, но это отдельная история, и ключевое слово здесь "выбор". А только 68 кОм - таких быть не может. Кстати, по запросу могу рассказать, для чего иногда полезно уменьшить Rвх, обычно это может быть полезным в хай-гейнерах.
Ещё один мастер заблуждениев и складывания в кучу котлетов и мухов.
1 МОм   И  68  кОм - это про разные усилители.
Может, ещё как может. Любому усилителю можно задать любой импеданс, в разумных пределах.   ;)

... и добавил:

О чём тёрки - пригодна ли для гитаризма схема со входным импедансом 100 кОм?

Вот такая, к примеру?

(нажмите чтобы показать/спрятать)

Пригодна, и весьма - проверено на практике :):

Нестандартное КМОП - не по теме. По теме - обычные ОУ.
ЕМНИП в кмоп-схеме содержатся простейшие комбинации полевиков. Но звучит таки весьма посредственно, решительно отказать.    ;D
« Последнее редактирование: Декабря 03, 2023, 18:00:00 от Макс Н. »

Оффлайн Alex_SG

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3973
  • Репутация: +655/-7
  • хейтер и пессимист :crazy:
Re: Вопрос знатокам формул и импедансов.
« Ответ #221 : Декабря 03, 2023, 17:52:22 »
Макс Н., Geezer, Прикладывайте схему к обсуждаемому вопросу. Без неё обсуждение не имеет смысла. Вас все понимают по разному если нет схемы.

Оффлайн Outdoor

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +11/-2
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Вопрос знатокам формул и импедансов.
« Ответ #222 : Декабря 03, 2023, 18:06:34 »
Нагуглил схему одного Фендера, там есть выбор Rвх между 68+68 = 136 кОм и 1,034 МОм.
Так что, Макс Н, усилители не разные.

Ну, так вы свой вопрос касательно факта разного включения вх. резисторов сформулируете?
« Последнее редактирование: Декабря 03, 2023, 18:08:38 от Outdoor »

Оффлайн Макс Н. Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1201
  • Репутация: +128/-30
  • Корёжитель ЧХ
Re: Вопрос знатокам формул и импедансов.
« Ответ #223 : Декабря 03, 2023, 18:19:41 »
Нагуглил схему одного Фендера, там есть выбор Rвх между 68+68 = 136 кОм и 1,034 МОм.
Так что, Макс Н, усилители не разные.

Ну, так вы свой вопрос касательно факта разного включения вх. резисторов сформулируете?
И выбор переклюком бывает, и наличие неск. входов.
Но зачем при этом делать глубокомысленно-бессмысленное сложение цифирей, которые работают по-отдельности ?   ;)

В этом и вопрос: почему на один вход - последовательно с источником, а на другой вход - параллельно ему ?

Оффлайн VT62

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4618
  • Репутация: +236/-162
  • не ел настоящих бигмаков с 14 марта 2022г
Re: Вопрос знатокам формул и импедансов.
« Ответ #224 : Декабря 03, 2023, 19:03:38 »
и охота ж вам? чел то ли ленив безнадежно то ли айкью его не позволяет..
еще и слова смысл которых не понимает - коверкает.