Автор Тема: Дорогие гитары не для музыкантов?  (Прочитано 25302 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Deviron

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2454
  • Репутация: +325/-0
Re: Дорогие гитары не для музыкантов?
« Ответ #300 : Сентября 08, 2023, 12:21:18 »
Вся проблема китайских гитар (и вообще китайской продукции) они НИЧЕГО не придумывают НОВОГО, а только занимаются копированием, и удешевлением. В чем, например, прелесть Феннер пресижн? В том что это легенда, первая цельнокорпксная бас гитара! Старт ту да же. Гибсон также история! Страндбрерг  дорого и.к инновационный продукт. А все ваши китайцы предлагают чужие украденные идеи, только дешевле.
Там юмор в том что те же Гибсоны вдохновились китайской организацией производства и обновили свою линию в соотвестствии с технологиями. И в результате и поток есть, и Гибсон издалека видно что это Гибсон. Эпифон же вдохновились историей гибсона и начали выпускать гитары по классической винтажной спецификации, включая датчики, но в огромных количествах. У них теперь даже Фаерберд можно купить. Ещё у китайцев на али есть фирма выпускающая гитары а ля страндберг, но это уже совсем другая история.
К сожалению в обычном местном магазине я даже не смогу найти электрогитару из ценового сегмента "не совсем гавно". Либо спрос плохой, либо все давно покупают дистанционно или ходят в гости к продавцам на авито.

А наша «великаястранасвтавшаясколен» может поднапрячься и хоть что-то сделать? Или только языком молоть? На все что соображалки хватает заказать в Китае Гитары прилепить шильдик Инспектор и говорить, что смотрите наша гитара
Для продукта должен быть рынок. Рынок электрогитар в России появился как результат кооперации в веселые годы. Если пойти вверх проиграешь брендам, если пойти вниз, логистика и дешевая раб сила Китая просто задавит конкуренцией. Я не смотрел за ситуацией но видел множество попыток запустить серийку для России, из Японии, Китая, Кореи. Никто за эти гитары не дрался и в очереди не стоял. Они просто растворились среди множества другой продукции.

Оффлайн Turvon

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2850
  • Репутация: +5666/-113
  • BlackMetal&H8core fan!
Re: Дорогие гитары не для музыкантов?
« Ответ #301 : Сентября 08, 2023, 12:29:42 »
Участвовать в спорах, кто лучше в койке, Кристал Раш или Джина Герсон, дело такое себе, я зарекался участвовать в подобном.
Но уже не могу терпеть, и всё же поделюсь небольшим количеством эмпирического опыта по поводу китайцев vs гибсонов. Не для спора и срача, просто для статистики.

(нажмите чтобы показать/спрятать)

... и добавил:

Ехал позавчера в такси. Таксист говорит: ну, как китаец?
Я сначала не понял, но потом понял. Норм, говорю, всё удобно, всё хорошо.
Он отвечает: вот и мне понравился. Я, грит, хотел сначала брать тигуан, нужно было для работы что-то недорогое за пару миллионов, но тигуан за эти деньги был только битый перевёртыш, и я взял хавал за 2,4. Отличная машина, говорит, нравится больше тигуана, хотя изначально был настроен негативно.
:plus-one: По гитарам ППКС. Собственный опыт заметно скромнее, но в целом коррелирует со всем вышесказанным.

Добавлю, что нередко та гитара (китайская, индонезийская, японская etc), которая дома звучит просто отлично, на репе или площадке на хорошей мощности и в 4х12 демонстрирует уже не такие приятные нюансы.

С гитарами первого эшелона такое случается реже (но тоже возможно).

По авто - вроде в них всё есть, и вроде и едут нормально. Но когда пересаживаешься из своего пропуканного ведра с конским пробегом в свежий каршеронговый чери/хавал, то понимаешь - разница существенная. Это не касаясь темы ремонта, наличия з/ч и прочего.

Оффлайн Артё М

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: +30/-2
    • Инструменты для ремонта гитар
Re: Дорогие гитары не для музыкантов?
« Ответ #302 : Сентября 08, 2023, 12:30:14 »
В китае есть шмот и аксессуары брендовые "подделки 1 уровня" - то есть на 99% та же фирма по качеству и содержанию, только без модных лейблов и на порядок дешевле.  На это есть спрос.  Будет спрос на гитары определенного уровня  - не исключено китайцы напрягутся и сделают  ;D
Жил у меня родственник в Штатах. Ещё в 20 веке. И в 98 г прислал оттуда ботинки. Тракеры что ли называются. Или тимберленды. Такие на толстой рифлёной подошве. Типа любимые шузы тамошних дальнобоев и работяг. И так с 98 г эти ботинки ношу. Не каждый день, а для определённых работ - в саду поработать, на велике погонять, по горам полазить.. Весна, лето, осень - на пару раз в неделю обувь загружена по полной. Сейчас 23 г.  Выглядят трешово. Пришлось подошву перешивать. Но: подошва не треснула, не стёрлась даже, хотя и по асфальту немало хожено; вода не протекает, кожа выгладит жутко, но в целости, нет сквозных дыр. Ощущение, что в ботинках ещё 20 лет можно отмотать. И потребовался всего один ремонт. И менять шнурки. Даже крючки не оторвались ещё.
А сколько за это время было китайской обуви - не упомнить. Даже дорогая "лицензионная" жила максимум 5 лет и ремонту не подлежала.

« Последнее редактирование: Сентября 08, 2023, 12:32:18 от Артё М »

Оффлайн В7Ъ

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1421
  • Репутация: +874/-44
  • Нормально делай, нормально будет!
Re: Дорогие гитары не для музыкантов?
« Ответ #303 : Сентября 08, 2023, 12:34:18 »
Прям щаз сел в суперджет 500 и за 4 минуты облетел по экватору всю землю. При приземлении встретил чебурашку.
Джет😂😂😂, лучше😂😂😂, джет лучше Урала, это я могу понять. Ну прикол да и только. А что, если бенды делаются, то это классная гитара? Во дела, балабол короче.  Когда лучше Урала в жизни ничего небыло, то и джет хорош. Но ты это, потом себе гитару купишь по лучше,  наверно и потом расскажешь какой джет... китаец лучше, так жирно ещё никто на гп не тролил людей

Онлайн sugamort

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2055
  • Репутация: +680/-9
  • за мир в королевстве! за короля и страну!
Re: Дорогие гитары не для музыкантов?
« Ответ #304 : Сентября 08, 2023, 12:36:31 »
Ну у нас во Владивостоке словосочетание "купить себе машину" с 90-х годов подразумевает купить японца (бу) с правым рулем по умолчанию  :)   
Есть конечно исключения, но 90% жителей так и думают.

Был у вас во Владивостоке пару недель назад - отметил, что среди общего праворульного большинства есть фрондёры на мерсах и рэнжах с традиционным левым рулём. Почему-то по моей лично статистике это молодые ухоженные девки  :D :D :D

Оффлайн Turvon

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2850
  • Репутация: +5666/-113
  • BlackMetal&H8core fan!
Re: Дорогие гитары не для музыкантов?
« Ответ #305 : Сентября 08, 2023, 12:37:17 »
Жил у меня родственник в Штатах. Ещё в 20 веке. И в 98 г прислал оттуда ботинки. Тракеры что ли называются. Или тимберленды. Такие на толстой рифлёной подошве. Типа любимые шузы тамошних дальнобоев и работяг. И так с 98 г эти ботинки ношу. Не каждый день, а для определённых работ - в саду поработать, на велике погонять. Весна, лето, осень - на пару раз в неделю обувь загружена по полной. Сейчас 23 г.  Выглядят трешово. Пришлось подошву перешивать. Но: подошва не треснула, не стёрлась даже, хотя и по асфальту немало хожено; вода не протекает, кожа выгладит жутко, но в целости, нет сквозных дыр. Ощущение, что в ботинках ещё 20 лет можно отмотать. И потребовался всего один ремонт. И менять шнурки. Даже крючки не оторвались ещё.
А сколько за это время было китайской обуви - не упомнить. Даже дорогая "лицензионная" жила максимум 5 лет и ремонту не подлежала.
Оффтопну тоже. Аналогично. До коллекционирования гитар коллекционировал кроссовки. С буковкой "И". Так вот, самые первые мои 576е made in England были куплены в феврале 2012го на ибэе. Первый год ходил почти исключительно в них (кроме зимы). Бегал по ж/д путям. лазал через заборы, драпал от полиции и догонял недругов по пересечённой местности...Потом появились другие, но эти ношу регулярно и в основном туда, где другие жалко. Потому что не лимитированное издание, а обычные "серийные" 576, кожаные - мыть легко. За это время единственное, что менял - нижний слой подошвы с протектором (outsole) - родной на пятках протёрся до среднего слоя (midsole). Всё остальное - родное, включая кожаный верх (leather uppers). Трещин нет, только обычные для кожаной обуви заломы.

Китайских и вьетнамских 574 за эти годы умерло несколько пар, как и зимних китайских 754 и 755. А эти - живт и здравствуют. Как-то так.

Онлайн sugamort

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2055
  • Репутация: +680/-9
  • за мир в королевстве! за короля и страну!
Re: Дорогие гитары не для музыкантов?
« Ответ #306 : Сентября 08, 2023, 12:38:11 »
Эпифон же вдохновились историей гибсона и начали выпускать гитары по классической винтажной спецификации, включая датчики, но в огромных количествах. У них теперь даже Фаерберд можно купить.

Это не тот фаер. Без банджо-колков никакая гитара не имеет права называть файрбёрд  :D :D :D

... и добавил:

Вся проблема китайских гитар (и вообще китайской продукции) они НИЧЕГО не придумывают НОВОГО, а только занимаются копированием, и удешевлением.

Как нащот "инновационных" гитар mooer с электронным блоком внутри?

Оффлайн В7Ъ

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1421
  • Репутация: +874/-44
  • Нормально делай, нормально будет!
Re: Дорогие гитары не для музыкантов?
« Ответ #307 : Сентября 08, 2023, 12:39:43 »
Так топить за ширпотреб могут только те, кто другого в жизни не видел

Онлайн sugamort

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2055
  • Репутация: +680/-9
  • за мир в королевстве! за короля и страну!
Re: Дорогие гитары не для музыкантов?
« Ответ #308 : Сентября 08, 2023, 12:41:38 »
По авто - вроде в них всё есть, и вроде и едут нормально. Но когда пересаживаешься из своего пропуканного ведра с конским пробегом в свежий каршеронговый чери/хавал, то понимаешь - разница существенная. Это не касаясь темы ремонта, наличия з/ч и прочего.

Я не водитель, я принципиальный пешеход.
Так что пою чисто с чужих слов, что услышал, то пересказал. Просто как небольшой штрих к общей картине восприятия ситуации.

... и добавил:

китаец лучше, так жирно ещё никто на гп не тролил людей

Да нет, вы ошибаетесь. Эта песня не нова.

В 2005 из каждого угла лились оды гитарам Magna. Деревяшка отличная, говорили, ты только звучки поменяй - и будет тебе тот же гибсон за небольшие деньги. Ну и что, что китайский, зато звучит. Появились толпы поклонников, которые спорили с пуристами "а ты попробуй отличи мою магну от своего зассаного гибсона".

В 2010 полились оды бренду Vintage (даже я не смог избежать соблазна, и купил парочку). Тут же все забыли про магну, и начали рассказывать про то, какой винтаж убийца гибсонов, а если поставить звучки от гибсона, то ты от гибсона не отличишь ваще никогда (мне очень понравился один тезис "ну я же не могу отличить - значит, и ты не отличишь").

В 2015 на манеж вышел харлибентон.

И каждый раз набигала молодая шпана, чтоб стереть с лица земли авторитеты прошлого, и установить новую власть отличных китайских гитар.
Правда, авторитеты прошлого с парохода современности так и не сбросились. А все убийцы гибсонов пылятся сейчас на авито и в провинциальных ломбардах.

Кстати, если порыться в закромах чертогов разума, я могу вспомнить диалоги типа "на кой хер сдался ваш гибсон, когда есть ПРС! вот, пожалуйста - гибсон здорового человека" из начала нулевых. Тогда ещё выражение "китайская гитара" звучало как оскорбление, за которое немедленно полагалось требовать сатисфакции прямо здесь и сейчас.

Но сколько я знаю гитаристов (профессиональных музыкантов), играющих на ПРС, никто из них не воспринимает ПРС в качестве полноценной альтернативы гибсону, и свои леспол кастомы 74-го года никто на авито не понёс. Хотя все говорят, что очень, очень добротная гитара, возьми - не пожалеешь, свои 4000 отрабатывает на все 4000.
« Последнее редактирование: Сентября 08, 2023, 13:01:15 от sugamort »

Оффлайн В7Ъ

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1421
  • Репутация: +874/-44
  • Нормально делай, нормально будет!
Re: Дорогие гитары не для музыкантов?
« Ответ #309 : Сентября 08, 2023, 12:53:12 »
Как надо себя любить, чтоб за 300 баксов взять себе китайца джет, просто уму не постижимо. Я лучше за 200 возьму фернандез японский нижнего сегмента. И интересно, все эти персонажи любят по тролить владельцев гибсонов? Чот ни в одной другой ветке обожателей *******, такого нет. Это больше походит на зависть.

Оффлайн Voldemar Borovikov-Mojaiskiy

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 769
  • Репутация: +467/-502
  • Диванный лабух
Re: Дорогие гитары не для музыкантов?
« Ответ #310 : Сентября 08, 2023, 12:55:29 »
А наша «великаястранасвтавшаясколен» может поднапрячься и хоть что-то сделать? Или только языком молоть? На все что соображалки хватает заказать в Китае Гитары прилепить шильдик Инспектор и говорить, что смотрите наша гитара

Проблемы сделать нет. Есть проблема в массовом производстве качественных гитар по приемлемой цене. Топовый сегмент будет у намоленных брендов, дешевый ширпотреб по приемлемой цене и сносном качестве - у китайцев. Соваться в средний сегмент, так тут все очень нестабильно и размазано. Вот дураков инвестировать в этот сегмент и нет. Ликвидность того-же G&L на вторичном рынке, при всем том, что это "настоящие гитары Лео" - не шибко работает, при всем при том, что гитары эти очень неплохие. В РФ остается, если заниматься, то в первую очередь штучными изделиями (аля мастер билд), что и наблюдается.
« Последнее редактирование: Сентября 08, 2023, 12:58:50 от Voldemar Borovikov-Mojaiskiy »

Онлайн sugamort

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2055
  • Репутация: +680/-9
  • за мир в королевстве! за короля и страну!
Re: Дорогие гитары не для музыкантов?
« Ответ #311 : Сентября 08, 2023, 12:59:09 »
Инспектор, как ни странно, делают здесь. Лучше они от этого не становятся, но сам факт - они отечественные.

Щупал инспекторы на их презентации на NAMM, когда они только выходили на рынок. Ничего не понял в шуме и гаме, решил познакомиться ближе в более комфортной обстановке. Прошло несколько лет, руки дошли, и я поехал в Скиф на Правде, где были инспекторы, и можно было счупать. Счупал я, правда, в недорогой маленький транзисторный комбо, но, думаю, дело не в этом.

Пощупал пару телеков и цыганский золотой страт. Звук разочаровал. По изготовлению, ощущению в руках, и вообще внешнему виду деревяшек - нууу.. Примерно как китайцы.
По звуку, по сути, тоже.

Очень хочу всё же услышать нормальный хорошо звучащий инспектор, но полагаю, этого не случится.

А, вспомнил. Инспектор звучит примерно как Muzbass (есть у нас в Зеленограде такой производитель, который работает, как я догадался, на древообрабатывающем производстве, и имеет доступ к станкам и оборудованию; корпуса он выпиливает сам, грифы и фурнитуру заказывает у дяди Алика, в итоге получается тот же харли бентон).

... и добавил:

Ощущение, что в ботинках ещё 20 лет можно отмотать. И потребовался всего один ремонт. И менять шнурки. Даже крючки не оторвались ещё.
<...>
А сколько за это время было китайской обуви - не упомнить. Даже дорогая "лицензионная" жила максимум 5 лет и ремонту не подлежала.

Это, к сожалению, очень больной вопрос, у меня от него жжот, и касается он не столько гитар, сколько общей экономической мировой стратегии в целом.

Фишка в том, что производителю невыгодно делать вечные ботинки. Тогда получится, что после выпуска миллиарда-другого пар можно закрывать фабрику, увольнять персонал, и уходить работать охранником в пятёрочку. Ну а чо - всю планету мы уже оснастили нашими вечными ботинками, в ближайшие 120 лет новые им не понадобятся.

Однако, производитель не хочет закрывать бизнес и работать охранником в пятёрочке. Он хочет покупать себе квартиры и дома, учить своих детей в оксфордах, отдыхать на багамах и мальдивах, и с каждым днём повышать свою культуру потребления. Поэтому надо стимулировать покупателя всё больше и чаще покупать, покупать, покупать.
Для этого производимый товар не должен быть вечным. Он должен быть недолговечным. Поэтому современный телефон работает хорошо ровно гарантийный срок плюс полгода, а затем батарея начинает терять ресурс, производительность и быстродействие начинают падать, а температура, наоборот, расти. А ремонт старого стоит сопоставимо с покупкой нового. И покупатель говорит "да ну нафиг чинить это старое говно мамонта, пойду куплю новый, тем более, что в этой модели мне обещали революционные инновации - шесть глазков камеры вместо пяти". И это мы ещё не коснулись примеров, когда производитель, выпуская новую модель, выпускает прошивку для старых, специально замедляющую производительность, и ухудшающую качество снимков. А они были, эти примеры.

В далёкой советской юности у меня были джинсы. Импортные! Индийские. Я носил их, не снимая, лет пять, если не больше. В холод и в жару, под дождём и на ветру. Им всё было нипочём. Они не линяли, не рвались, и даже не протирались. Мне хотелось модные рваные джинсы, как у волосатиков с плакатов, но резать штаны у нас считалось западло, нужен был естественный релик. Я брал пемзу, и тёр-тёр-тёр свои скучные нерокенролльные штаны на бёдрах, чтоб ниточки истончились, и начали уже рваться по-настоящему.

Прошли годы. Я стал покупать настоящие американские джинсы. Ну как американские.. Сделанные во вьетнаме, конечно. Но фирменный магазин. Ливайс 501. Обходительный персонал. Плакаты на стенах с парнями на харлеях. Всё это выглядело как америка, плавало как америка, и крякало как америка. В какой-то момент я обнаружил, что мои прекрасные американские джинсы рвутся в паху ровно через полгода. Просто протирается верхний слой ниток, и начинают рваться, там, где тонко. И я пару раз в год наезжаю в салон прикупить новых штанов.

А те, индийские - не мог сносить. А эти - только успевай следить.

Просто так устроена экономическая модель производства. Раз в полгода ты должен покупать новые джинсы.

Кстати, в прошлом веке были производители, пытавшиеся делать джинсы из конопляного волокна. Прочного и на разрыв, и на истирание, неубиваемого, вечного. Где эти производители? А их разорили, выкупили, и сожрали большие боссы. И положили конопляные джинсы в чулан. Потому что вечные джинсы не нужны. Нужно каждые полгода продавать мне новые штаны.
« Последнее редактирование: Сентября 08, 2023, 13:43:33 от sugamort »

Оффлайн modus2000

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3895
  • Репутация: +711/-8
  • (. )( .)
Re: Дорогие гитары не для музыкантов?
« Ответ #312 : Сентября 08, 2023, 13:28:59 »
китаец лучше, так жирно ещё никто на гп не тролил людей

почему тролить
ну у меня китайский скваер джазмастер лучше чем японский ибанез престиж. Причём даже неподключенный он в пузо резонирует лучше. И подключенный он интереснее звучит, причём он лучше в стоке, со штатными ноунейм звучками, лучше чем звучки димарзио на ибанезе.

и китайский ибанез GIO у меня есть - я поставил димарзио на него, он ничем не хуже престижа. А это самая дешевая китайская модель ибанеза.

Престиж лучше только отделкой и навороченными спецификациями - типа локовых колков, грифа из кусков.
Ну гриф тонкий может кому то удобнее. А по звуку никаких у него преимуществ нет.

Я лучше за 200 возьму фернандез японский нижнего сегмента.

ну и чего там в этих фернандесах ? ими всё авито завалено по 20 тыщ
« Последнее редактирование: Сентября 08, 2023, 13:31:41 от modus2000 »

Оффлайн BlackShadow

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 132
  • Репутация: +74/-3
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Дорогие гитары не для музыкантов?
« Ответ #313 : Сентября 08, 2023, 13:37:34 »
:plus-one: По гитарам ППКС. Собственный опыт заметно скромнее, но в целом коррелирует со всем вышесказанным.

Добавлю, что нередко та гитара (китайская, индонезийская, японская etc), которая дома звучит просто отлично, на репе или площадке на хорошей мощности и в 4х12 демонстрирует уже не такие приятные нюансы.

С гитарами первого эшелона такое случается реже (но тоже возможно).

По авто - вроде в них всё есть, и вроде и едут нормально. Но когда пересаживаешься из своего пропуканного ведра с конским пробегом в свежий каршеронговый чери/хавал, то понимаешь - разница существенная. Это не касаясь темы ремонта, наличия з/ч и прочего.


В 2023 году спорить, кто лучше сделает гитару - американец на ЧПУ, китаец на ЧПУ или русский на ЧПУ - занятие увлекательное, но бессмысленное.

В 2023 году вопрос другой: качество материалов. Можно хоть усраться, но большинство грифов делаются из клена, а в гитаростроение так повелось, что для нормального грифа нужен канадский сахарный клён. Он самый твёрдый.

Именно надо смотреть сахарный (Acer saccharum), а не сахаристый (Acer saccharinum).

И разумеется, все амеры сделаны именно из сахарного. Японцы, когда юзают канадский, в спеках обязательно пишут Hard maple. Все остальные клены: остролист, явор, сахаристый - мягче и их больше ведёт. Те же японцы ибанез не случайно переклеивают в три-пять кусков.  В России канадский клён может и растет где-то, но нет промышленной идентификации и для гитаростроения уже многие обожглись по этому поводу и закупаются только в Штатах.

Дека не столь критична, русская ольха даже поплотнее американской, да и другого - липы, сосны, лиственницы, жёлтого тополя, ясеня - тоже навалом на любой вкус. 

Онлайн sugamort

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2055
  • Репутация: +680/-9
  • за мир в королевстве! за короля и страну!
Re: Дорогие гитары не для музыкантов?
« Ответ #314 : Сентября 08, 2023, 13:40:10 »
А что, если бенды делаются, то это классная гитара?

Это современная мантра всех гитарных нищебродов пионеров. Её вкладывают в неокрепшие умы некоторые ЛОМы, мы их знаем поимённо, но не будем тыкать пальцами.

Гитары, говорят они, все звучат одинаково. Нет никакой разницы, из чего сделана гитара, хоть из вообще ничего. Берёшь струны в сферическом вакууме, подносишь к ним звучок - и слышишь то самое шоколадное масло ольховой махагонности леспол кастома 74-го года. Все эти "вайбы", "резонансы", "отдачи", и прочее - это всё лирика, которую никак не измерить. А раз не измерить, то зачем сравнивать гитары по этим параметрам? Надо сравнивать только там, где есть стрелочка и цифра показателя. Вот, например, сустейн - его можно измерить. Берём секундóметр, и мерим. У этой гитары - 10 секунд, а у той гитары 30 секунд. Значит, та лучше. А все остальные так называемые "параметры" гитар - это всего лишь эфемерный маркетинг, чушь и бред, которым ссут в уши жырные торгаши, чтоб впарить лохам свои говнопалки за многоденег. Не будь лохом, не покупай говнопалки, бери только китайцев. Ведь по всем параметрам они лучше гибсонов и суров. А параметров ровно два: сустейн и аккуратность изготовления. Ровный гриф. Полмиллиметра экшен. Бэнд на 33 тона. Вот это реальные параметры, а не все вот эти "моджо" и "ощущения".

Это всё написано в методичке, и в интернете очень много прихожан этой секты, слово в слово повторяющих постулаты своих гуру.
« Последнее редактирование: Сентября 09, 2023, 13:48:58 от sugamort »