Автор Тема: Общие (технические) вопросы по звукоснимателям и их секреты  (Прочитано 247070 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Aku Jabba

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 508
  • Во имя Фендера и Гибсона и вс. пентатоники Power
  Ну мы как бэ разговор то вели вообще не о датчиках (тем более конкретно датчиках Ильи), а об физике...Всё об контурах, да фильтрах. Ты вообще зачем в дискуссию то влез, даже не узнав её сути ни разу??
   Я что, где то говорил плохо о датчиках Ильи??

Оффлайн Califf2000

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8431
ну ты же споришь с фокинскими выводами, значит у тебя есть альтернатива. покажи свои результаты труда. все просто))

Оффлайн Aku Jabba

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 508
  • Во имя Фендера и Гибсона и вс. пентатоники Power
ну ты же споришь с фокинскими выводами
   Какими, например, выводами??  Ты эти выводы читал?? в суть дискуссии вник?? Или так влез, потролить??
« Последнее редактирование: Июня 24, 2015, 01:16:54 от Aku Jabba »

Оффлайн Califf2000

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8431
вник. и знаю результат фокинской работы и не знаю твой. так как говоришь твои датчики называются?

Оффлайн Aku Jabba

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 508
  • Во имя Фендера и Гибсона и вс. пентатоники Power
вник. и знаю результат фокинской работы и не знаю твой. так как говоришь твои датчики называются?
  Вник?? Тогда в чём же суть дискуссии тогда?? Коротко, своими словами... Ну, чтоб голословным не быть ;)

Оффлайн Califf2000

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8431
в посте 424 автор делится практическими наблюдениями. ты их оспариваешь. получаешь заслуженный вопрос - где можно купить твои датчики, что бы подтвердить твои практические наблюдения?

Оффлайн Фокин Илья Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3409
  • Fokin Pickups
    • Звукосниматели Fokin pickups
      Естественно не прямо пропорционально, там ещё корень квадратный из L/С берётся, так что при изменении паразитной ёмкости например в 4 раза, добротность упадёт всего в два раза.
Дело в том, что емкость и добротность при реальном измерении не подчиняется этому закону. Хотя этот вопрос не так важен, поскольку LCR-метры не очень корректно измеряют емкость, где еще примешана большая индуктивность. Можем списать это на прибор.

    Ба!!! Вот это открытие :o, еще на прошлой странице аффтар утверждал прямо противоположное, а теперь уже практическими опытами дошёл того, что уже измерил Профессор Стивен Эрред, с кафедры физики Иллионойсовского Университета 15 лет тому назад, в статье, которую я уже приводил.
А я не боюсь признавать, что я где-то мог быть не прав или где-то ошибался, если это действительно так. Мне истина дороже, чем то, чтобы что-то корчить из себя.

   А чего здесь думать, всё уже расписано, измерено, пережевано и объяснено в приведённым мной статьях (и не только в них) умными людьми. Со всеми выкладками, формулами и картинками.
 
Нет уж, не увиливай, давай объясняй, что тебе так понятно, будь добр без ссылок на чьи-то статьи, все строго по формулам и законам физики и ничего больше.
Раз выложил картинки, объясняй, что нарисовал, почему так итп, чтобы и другим было понятно. Эта тема не чтобы потешить самолюбие, кинув картинку, а чтобы разъяснить даже не физику, что происходит в датчике.
« Последнее редактирование: Июня 24, 2015, 10:03:54 от Electronic »

Оффлайн AD

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8402
  • Всё нормально ...
Califf2000, напрасно ты стараешься ... он не ответит.
Я уже предлагал опубликовать портфолио достижений в области физики .. ну, или хотя б засветить квалификацию физика по диплому. Тишина...
вернее, продолжение публикаций выкопировок из вики :) и кичь чужой компетенцией.

ЗЫ: я ж говорю, что уже это даже и не странно, что на ГП собрались исключительно физики, коллекционирующие гитары.
« Последнее редактирование: Июня 24, 2015, 09:58:35 от AD »

Оффлайн tailz

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2581
AD, то есть ты предлагаешь запретить использование каких бы то ни было вторичных источников и требовать от каждого исследователя строить и подтверждать свою теорию самостоятельно с самых основ?)

Оффлайн AD

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8402
  • Всё нормально ...
tailz, нет, не предлагаю. Я лишь акцентирую на неком фанатизме в прениях, основанных на чужой компетенции.
на сколько может быть авторитетным мнение такого оратора?
Я просто разделяю понятия компетенции (мнения эксперта в предметной области) и демонстрации моторики.

Оффлайн Aku Jabba

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 508
  • Во имя Фендера и Гибсона и вс. пентатоники Power
Дело в том, что емкость и добротность при реальном измерении не подчиняется этому закону. Хотя этот вопрос не так важен, поскольку LCR-метры не очень корректно измеряют емкость, где еще примешана большая индуктивность. Можем списать это на прибор.
  Ну да, это погрешность прибора, очевидно жеж.
А я не боюсь признавать, что я где-то мог быть не прав или где-то ошибался, если это действительно так. Мне истина дороже, чем то, чтобы что-то корчить из себя.
Вот этим ты мне и нравишся, дружище,  Вот поэтому то я до сих пор с тобой общаюсь. Умение признавать  собственною  неправоту, в отличие от некоторых (ну ты понял, кого я имею ввиду) дорогого стоит в наше время :alc:
Нет уж, не увиливай, давай объясняй, что тебе так понятно, будь добр без ссылок на чьи-то статьи, все строго по формулам и законам физики и ничего больше.
Раз выложил картинки, объясняй, что нарисовал, почему так итп, чтобы и другим было понятно. Эта тема не чтобы потешить самолюбие, кинув картинку, а чтобы разъяснить даже не физику, что происходит в датчике.
   А в статьях разве не по формулам всё?? У Колпакова вообще сплошные формулы... полстатьи, однако, занимают.
   Вечерком ищо картиной накатаю, я щас, типа на работе.
« Последнее редактирование: Июня 24, 2015, 12:21:58 от Aku Jabba »

Оффлайн Smitt

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 55
  • GuitarPlayer.Ru fan!
   Ну конечно, это формула для фильтра, а чего же ещё?? Индуктивность, подключённая параллельно с источником ЭДС и параллельно к ней паразитная ёмкость как раз и образуют ФНЧ 2-го порядка, а уж какой это именно ФНЧ Баттерворта или Бесселя не суть.

Итак, индуктивность (датчик) и параллельно ему емкость - это параллельный контур, который как фильтр я вляется полосовым фильтром 1 порядка, и никак не может являться ФНЧ 2 порядка. Если бы не активное сопротивление и другие потери, это был бы довольно узкополосный фильтр, и мы бы не слышали ни низких, ни высоких в спектре. Именно поэтому никто не пытается снизить активное сопротивление датчика. Паразитная емкость так же включена параллельно индуктивности, именно поэтому резонанс имеет место без подключения конденсатора. Блин, прямо какие то азы приходится писать... В общем в ФНЧ 2 порядка, хоть по Бесселю, хоть по Беттерворту нет Пика АЧХ. Пик АЧХ есть только у полосового. Это опять таки говорит о том, что в статье изначально все шляпа. Нужно править "в консерватории". Что бы не флудить, не буду пояснять разницу АЧХ между ФНЧ 2 порядка по Бесселю и Беттерворту.

Какой смысл рассматривать просто какой то контур в отрыве от источника ЭДС? Отсюда все и непонятки.

Если вам приходилось изучать ЛРУ, то вы должны знать, что любые фильтры в науке рассматриваются в качестве четырехполюсников. Т.е. в самом фильтре нет э.д.с. С точки зрения процессов величина э.д.с. не имеет никакого влияния на характеристики фильтра. Оказывает влияние лишь внутреннее сопротивление источника. Т.к. у нас источником э.д.с. является сама катушка, то никакого другого сопротивления кроме сопротивления этой катушки нет.

... и добавил:

Наконец-то страсти поутихли :) :crazy:

В общем, какой имеется парадокс:
Факт №1. Берем датчик, ставим туда магнит алнико 5, получаем значение индуктивности пусть будет не привязанное ни к чему значение 4,5 генри и фактор добротности скажем пусть будет 2,33. Далее вытаскиваем это магнит, ставим магнит алнико 2, который как известно (кому-то может и не известно) за счет иного процентного состава сильнее добавляет индуктивность, и, соответсвенно измеряя индуктивность мы получаем значение большее по величине, а именно 4,8 генри и добротность у нас 2,4.
С ростом индуктивности добротность растет

Факт №2 Берем датчик пусть хамб будет, наматываем пресловуто-стандартные 5000 витков стандартным 42 калибром провода, ставим пресловутый алнико5, измеряем получаем около 7,6 кОм, измеряем добротность, получаем значение 2,33.
Наматываем такой же датчик, те же 5000 витков, но проводом тоньше, 43 калибра, получаем  9,5 кОм, измеряем добротность 1,86.
Вывод с ростом сопротивления добротность падает.

Факт №3 Наматываем два датчика, одинаковым проводом, одинаковым количеством витков, магнитами и тп. Но закладываем параметры, с разной емкостью катушек, и , как следствием резонансными частотами. В катушке с большей емкостью и более низким резонансом добротность будет отличаться, но не так значительно, как в катушке с меньшей емкостью. То есть добротность если и снизится, то совершенно не пропорционально разнице в емкости.
Вывод: емкость влияет на добротность не подчиняясь формулам. :pozor:

Факт №4 Провел ради интереса только сегодня, измерил сопротивление переменному току звукоснимателя на частотах 100 герц и 1000 герц. На 1000 герц сопротивление несколько выше, что в общем подтверждает рост импеданса до резонансной частоты, поскольку резонансная частота явно выше 1000 герц.

Теперь что любопытнОйт 1 и факт 2 говорит в пользу того, что звукосниматель ведет себя как последовательный контур, факт 3 вообще практически ни о чем не говорит, поскольку условие в полной мере не выполняется ни для параллельного контура, ни для последовательного. Факт 4 говорит о том, что звукосниматель ведет себя как параллельный контур. Все значения хоть и примерно-приблизительные, но полностью отражают практические реальные измерения.

Ни о чем это не говорит.

1. Добротность определяется не только потерями в катушке, но и потерями в сердечнике. Разные материалы сердечников обладают разными потерями. Да и вообще сердечники вносят очень большие потери, именно потому все катушки для высокодобротных контуров делаются с воздушными сердечниками, или по крайней мере из немагнитных материалов. Поэтому подставляя сердечники из разных материалов, вносящие разные потери не стоит сравнивать добротности.

2. А еще 2х2=4 :)  Разумеется, что активное сопротивление - это потери контура, и чем выше активное сопротивление, тем ниже добротность контура.

3. Вообще ничего нет для какого либо эксперимента. В огороде бузина, а в Киеве дядька. :)

4 Вообще не понят смысла этого эксперимента. Чем он отличается от замера АЧХ?

В общем ничего не нашел, противоречащего фундаментальной волновой теории и ЛРУ. АЧХ датчика 1 в 1 АЧХ полосового фильтра 1 порядка с низкой добротностью (менее 10), прямо по учебнику.

... и добавил:


    Со стороны источника ЭДС, возникающего внутри катушки RLC цепь образует ФНЧ второго порядка (см. рис А), а для измерительной системы (внешний источник напряжения Vизм) – это параллельный резонансный контур, который тоже можно рассматривать как фильтр (рис. Б и В).

   П. С. Рис. В – это перерисованный рис Б , сделан для лучшего понимания.

Блин, ну не бывает LC фильтра 2 порядка с одной индуктивностью и одной емкостью. Давайте опять к букварю то сходим. Вот эквивалентная схема катушки индуктивности:



Ну где тут ФНЧ 2 порядка то?
« Последнее редактирование: Июня 24, 2015, 19:58:28 от Smitt »

Оффлайн Фокин Илья Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3409
  • Fokin Pickups
    • Звукосниматели Fokin pickups
1. Добротность определяется не только потерями в катушке, но и потерями в сердечнике. Разные материалы сердечников обладают разными потерями. Да и вообще сердечники вносят очень большие потери, именно потому все катушки для высокодобротных контуров делаются с воздушными сердечниками, или по крайней мере из немагнитных материалов. Поэтому подставляя сердечники из разных материалов, вносящие разные потери не стоит сравнивать добротности.
Само собой добротность зависит от материала сердечников тоже, но из личных наблюдений, если измерить добротность катушки без сердечника и эту же катушки с установленными сердечниками, то добротность будет заметно выше в катушке с сердечниками, за счет увеличившейся индуктивности.
« Последнее редактирование: Июня 24, 2015, 20:05:28 от Electronic »

Оффлайн Smitt

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 55
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Само собой добротность зависит от материала сердечников тоже, но из личных наблюдений, если измерить добротность катушки без сердечника и эту же катушки с установленными сердечниками, то добротность будет заметно выше в катушке с сердечниками, за счет увеличившейся индуктивности.

Да в том то и дело, что не за счет. Индуктивность никогда не являлась потерями. :)

Оффлайн Фокин Илья Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3409
  • Fokin Pickups
    • Звукосниматели Fokin pickups
Да в том то и дело, что не за счет. Индуктивность никогда не являлась потерями. :)
Я не это имел в виду.
Имеется пустая катушка без сердечников, раз их нет, то и потерь в сердечниках нет. Спасибо Кэп.
Вставляем сердечники, измеряем и добротность увеличивается, хотя и появились потери в сердечнике, а они по-любому будут, поскольку это проводящий материал.